近日，法國哲學(xué)家阿蘭·巴迪歐的新作《內(nèi)在的真理》出版，這是他繼《存在與事件》、《世界的邏輯》后這一系列的最后一部著作，自此他完成了自1980年代初開始寫作，花費(fèi)長達(dá)四十年完成的三部曲。事實(shí)上，巴迪歐不但是理論家，也是社會活動家。他早年參與過反阿爾及利亞戰(zhàn)爭的示威運(yùn)動、1968年五月風(fēng)暴時期作為知識分子參與與工人聯(lián)合的實(shí)踐，這些社會活動對他后來的思考路徑影響非常大。在他看來，今天法國也許已經(jīng)不存在當(dāng)時他所參與社會活動時代的工人階級，因?yàn)榇蟪鞘型鈬墓I(yè)區(qū)已經(jīng)被摧毀，傳統(tǒng)的工結(jié)構(gòu)已不復(fù)存在，它們轉(zhuǎn)移到了第三世界。然而，困擾著歐洲的移民問題，卻是新的無產(chǎn)階級，是全球資本主義所生產(chǎn)的“游牧無產(chǎn)階級”，必須放在全球?qū)用娴碾A級關(guān)系中理解。他進(jìn)一步指出，法國殖民阿爾及利亞時期的殖民主義在今天的法國社會仍然是集體無意識的一部分，仇穆排外的刻板印象以“文明”的名義重現(xiàn)，表現(xiàn)為一種驚人的確定性，認(rèn)為西方世界優(yōu)于其他任何世界，西方是現(xiàn)代文明的解藥。然而實(shí)際上，正是歷史上的帝國主義和不平等的結(jié)構(gòu)造成了今天不可彌補(bǔ)的差距。談及今天的法國政治格局，巴迪歐認(rèn)為馬克龍的當(dāng)選與歷史上路易·波拿巴和戴高樂的當(dāng)選有相似處，在混亂的政治局勢下，民眾對左右翼黨派都不滿意，認(rèn)為除了接受自稱既非左翼也非右翼的馬克龍，就沒有別的辦法了。而在掌握權(quán)力的大資本家的影響下，選舉系統(tǒng)本身便是有利于極右翼的。使瑪麗娜·勒龐格外反動的與其說是民粹主義，不如說是她的“身份認(rèn)同主義”，她的法國民族主義背后隱藏著法西斯主義。最后，巴迪歐指出，我們正處在卡爾·馬克思在1848年2月21日有力地寫下《共產(chǎn)黨宣言》時不幸所處的位置上。如今保守勢力格外強(qiáng)大，我們需要一邊反思二十世紀(jì)社會主義實(shí)踐的成就和不足，一邊就當(dāng)下的具體情況開展新的實(shí)驗(yàn)。近日，“異見者（The Dissident）”網(wǎng)絡(luò)雜志的記者朱利安·勒格羅（Julien Le Gros）對巴迪歐進(jìn)行了采訪，原文于2018年12月17日發(fā)表在異見者雜志上，英文版由戴維·芬巴克（David Fernbach）翻譯，載于Versoblog。小標(biāo)題為編者所擬。
薩特追隨者
你的新書《內(nèi)在的真理》（L’Immanences des vérités，F(xiàn)ayard，2018 )是一部極為豐富艱深的哲學(xué)傳奇！
巴迪歐：這本書是我從1980年代初開始寫作的系列作品的最后一部。第一本書《主體理論》（Theory of the Subject）出版于1982年，它仍然和當(dāng)時的政治有關(guān)，但也是一次新的哲學(xué)轉(zhuǎn)向。之后是三部曲《存在與事件》（1988）、《世界的邏輯》（Logic of Worlds，2006），最后是《內(nèi)在的真理》，它是一個長達(dá)四十年的系列的完成。
這本書中有穿插著戲劇性的段落，講到了斯賓諾莎和柏拉圖、數(shù)學(xué)理論、整數(shù)……從這個角度，我們可以說這是一部多學(xué)科綜合的作品嗎？
巴迪歐：我或許不會用這個詞。哲學(xué)總是關(guān)涉一切的。它從一開始就探討過戲劇、政治、科學(xué)……有必要把我所從事的各種活動——我是個政治活動家、小說家和劇作家——與哲學(xué)利用這一結(jié)合體的方式區(qū)分開來，哲學(xué)會從反思的角度看待這些自然材料。我是個多面手，并試圖在哲學(xué)領(lǐng)域中把這些學(xué)科結(jié)合起來。
你的三部曲中出現(xiàn)的 “哲學(xué)家艾哈邁德（philosopher Ahmed）”是誰？他最早是在你1984的戲劇《微妙的艾哈邁德》（Ahmed le Subtil）中出現(xiàn)的。
巴迪歐：我那時在奧貝維利埃的戲劇公社（Théatre de la Commune）辦了一個哲學(xué)研討班。出于哲學(xué)原因我想討論戲劇，必須讓這個角色在場，不能只是引用他的話。在舞臺上工作時我請來了我的朋友，導(dǎo)演兼演員迪迪埃·加拉斯（Didier Galas），由他扮演艾哈邁德。他表演了一些小片段。在哲學(xué)中，我們會舉許多日常生活、歷史或藝術(shù)中的例子。這使我能以展示而非引用的方式把例子具體化。
你在新書的“現(xiàn)代有限性的詩性過程”一章中，分析了勒內(nèi)·夏爾（René Char），尤其是他的詩“圖書館在燃燒（La bibliothèque est en feu）”。他的作品如何啟發(fā)了你？
巴迪歐：勒內(nèi)·夏爾最大的成就之一在于他能把自己的政治使命“詩化”。他是抵抗運(yùn)動最偉大的詩人之一。他是二戰(zhàn)期間武裝抵抗運(yùn)動的成員，化名“亞歷山大上尉”。通過超現(xiàn)實(shí)主義，他能把抗戰(zhàn)的經(jīng)歷寫成詩歌。他把他的一部分歷史及軍事經(jīng)歷翻譯詩歌語言的能力，總是給我留下深刻印象，因此他對我來說很重要。戲劇和詩歌是不受哲學(xué)的直接控制的，從我年輕時起，它們就以某種無序和存在主義的方式與我相伴。
什洛莫·桑德（Shlomo Sand）在《法國知識分子的終結(jié)》（The End of the French Intellectual, Verso，2018）中講述了法國思想在某種程度上的瓦解。作為世界上讀者最多的法國哲學(xué)家，你對此有何看法？
巴迪歐：實(shí)際上，近期對法國哲學(xué)的這一判斷，主要是政治性的而不是智識性的。過去，尤其是戰(zhàn)后時期，人們把法國知識分子描繪為“堅(jiān)定的（committed）”。這個形象是在法國被塑造起來的。這個國家向來是作家激進(jìn)政治立場的大熔爐。不僅薩特站到了共產(chǎn)主義一方，戰(zhàn)前一些作家也站到了極右翼一方：羅伯特·布拉西亞克（Robert Brasillach）、路易-費(fèi)迪南·塞利納（Louis-Ferdinand Céline），等等。20世紀(jì)80年代以來，一大批法國哲學(xué)家加入了反動和保守主義的陣營。當(dāng)外國人說法國智識的瓦解，我同意他們的觀點(diǎn)。他們不需要這些“新哲學(xué)家”所展現(xiàn)的東西——這些人既不新也不是哲學(xué)家。其他國家已經(jīng)有了自己的保守主義者了。他們對我們的新自由主義不感興趣。幸運(yùn)的是還有一些例外的人，可以說我自己就是一個。
你也有“追隨者”，比如說阿爾貝托·托斯卡諾。
巴迪歐：堅(jiān)定的哲學(xué)家總是這樣的。我自己也是薩特的追隨者。薩特是個能吸引所有人并給人留下深刻印象的人。蘇格拉底也是這樣。“追隨者（disciple）”是個有點(diǎn)麻煩的哲學(xué)概念，因?yàn)樵S多追隨者都是未來的背叛者。
你是怎么與薩特分道揚(yáng)鑣的？
巴迪歐：我從來沒有真的與薩特決裂。他于1980年去世時以及在那之后，我寫了最后幾篇關(guān)于他的文章，我向來承認(rèn)他的偉大。而在哲學(xué)方面，我很早就和他分道揚(yáng)鑣了，20世紀(jì)50年代末，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)結(jié)構(gòu)主義、米歇爾·福柯、路易·阿爾都塞、吉爾·德勒茲、雅克·拉康等人的新作品的時候……我就不能再從事現(xiàn)象學(xué)或者存在主義了。但由于薩特對他的政治使命始終堅(jiān)定，在這方面我依然和他保持著密切的關(guān)系。我沒必要激烈地批評他。這更像是漸行漸遠(yuǎn)的過程，最終我的作品無疑與薩特反差很大。
從阿爾及利亞戰(zhàn)爭到1968
你最初是在阿爾及利亞戰(zhàn)爭的時候參與政治的？
巴迪歐：我們這代人都是從對殖民沖突采取立場開始投身政治的。阿爾及利亞戰(zhàn)爭和隨后的越南戰(zhàn)爭，在動員一批年輕知識分子方面發(fā)揮了關(guān)鍵作用。在阿爾及利亞戰(zhàn)爭的問題上，我和薩特的立場很近。他相當(dāng)積極地投身其中。當(dāng)時的狀況非常殘酷，如今你可以在世界各地看到其他的例子。但阿爾及利亞戰(zhàn)爭離法國很近，不要忘了當(dāng)時有一百萬年輕法國人不得不去阿爾及利亞打仗。進(jìn)攻相當(dāng)暴力，還使用了酷刑。十九歲時我參加了第一次反對阿爾及利亞戰(zhàn)爭的示威，示威活動遠(yuǎn)非和平。警察用警棍之類的東西打我們。尤其因?yàn)槟菚r我們組織得還不夠好，我們還不知道必須先有一個堅(jiān)實(shí)的集團(tuán)，才能去示威。我們像一群羔羊走向屠宰場，也體驗(yàn)到了當(dāng)重大利益受到威脅時，這個世界能夠多么暴力。這一經(jīng)驗(yàn)使我堅(jiān)信，任何真正的政治立場都具有一些對抗性。我們不得不與主流世界發(fā)生沖突，即使這并非義務(wù)。我認(rèn)為那些奉承既定秩序的人不算是真正的哲學(xué)家。
在你看來，那時的種族主義和殖民主義還依然扎根在人們頭腦中嗎？
巴迪歐：我所有的經(jīng)驗(yàn)都指明了這一點(diǎn)！你可以看到反阿拉伯、反穆斯林、排外的刻板印象是如何迅速重現(xiàn)的，殖民思想的浸染歷史久遠(yuǎn)，依舊強(qiáng)盛。它仍然是集體無意識的一部分，表現(xiàn)為一種驚人的確定性，即認(rèn)為我們的生活世界優(yōu)于其他任何世界。顯然，西方，也就是最后一批擴(kuò)張主義國家，認(rèn)為自己（而且西方大多數(shù)人都相信）是現(xiàn)代文明的萬能藥。實(shí)際上，是帝國主義和不平等的結(jié)構(gòu)造成了不可彌補(bǔ)的差距。把在某些方面丑陋而可怕的東西等同于文明的最完美形式，是一種盲目的暴力。
2005年，你在《世界報》（Le Monde）上發(fā)表了一篇揭露法國“少數(shù)民族”遭遇的文章。在那之前，你的剛果裔養(yǎng)子被捕了。
巴迪歐：官方統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)就在那里。如果你是黑人或阿拉伯人，在街上被逮捕的幾率是白人的二十倍。在我們的社會中，“可敬的公民”和那些被認(rèn)為不可敬的公民之間，有著事實(shí)上的隔離，有一幅外國人的相貌就足以被差別對待。這種現(xiàn)象不可容忍地遍及我們整個社會。
穆盧德·阿舒爾（Mouloud Achou）的“大新聞（Le Gros Journal）”（譯注：法國脫口秀電視節(jié)目）播出時，你見到了阿薩·特拉奧雷（Assa Traoré）。2016年她的哥哥在佩爾桑-博蒙警察局死亡，她和阿當(dāng)馬委員會（Adama Committee）譴責(zé)了警方的暴力行為。工人階級社區(qū)和你所屬的特權(quán)階級有可能建立聯(lián)系嗎？（譯注：阿薩·特拉奧雷的哥哥阿當(dāng)馬·特拉奧雷在拘留所死亡。警察起初稱他因飲酒和吸食大麻死于心臟病突發(fā)，并拒絕讓他的家人查看尸體。第二次驗(yàn)尸結(jié)果則表明阿當(dāng)馬死于窒息。該事件引起了公眾廣泛的關(guān)注。阿當(dāng)馬委員會旨在為阿當(dāng)馬事件伸張正義，他們與黃背心一起走上街頭抗議。）
巴迪歐：我認(rèn)為可能。這是意愿的問題。我和住在阿多馬之家（Adoma Homes，供無力負(fù)擔(dān)普通商品房的人居住的公共住宅）的非洲工人一起情同手足地工作過許多年，遵循他們的規(guī)則……體驗(yàn)他們的不幸。我和這些人相處起來沒有問題，他們往往在電視上稍微了解過我。在我的政治斗爭中，我交往的都是因這些不幸而動員起來的年輕知識分子，或者是屬于這個弱勢群體的人。與我一同行動的朋友和同志都來自這些地方。而我的敵人，那些經(jīng)常貶低我的人，往往都是位高權(quán)重的人。
在你的《我們有權(quán)反抗》（On a raison de se révolter，F(xiàn)ayard，2018年）一書中，你講述了68年5月你的一次重要經(jīng)歷，你在蘭斯教書時與當(dāng)?shù)匦どS（Chausson factory）的工人見了面。
巴迪歐：從感性上說，那是我在68年5月的主要經(jīng)歷。從那一刻起，我意識到我原先以為分離的兩個世界是能突破這種范式的。雖然我身為馬克思主義者，也認(rèn)識到了工人階級世界的重要性，但從生活的角度說，這與作為蘭斯（Reims）的哲學(xué)教師的我相距甚遠(yuǎn)。1968年，我意識到教師可以像我們當(dāng)時那樣走向肖森工廠。我們漸漸地被接受了。最年輕的工人最先開始和我們說話，然后我們繼續(xù)在城市里舉行振奮人心的會議，參加的有知識分子、學(xué)生和工人。在社會活動家和學(xué)生的支持下，工廠中設(shè)立了團(tuán)結(jié)基金。階級壁壘沒有妨礙我們建立起一個政治與兄弟情誼性質(zhì)的項(xiàng)目。這是我生命中的一個關(guān)鍵時刻，我始終銘記那時發(fā)生的事。
后來，你去了巴黎八大（又叫做 University of Paris-Vincennes）教書，這個地方這是思想的先驅(qū)。
巴迪歐：這是一所非常特殊的大學(xué)，從最初的1969至1971年到20世紀(jì)80年代，這里都是一片試驗(yàn)田。各種政治團(tuán)體在此都有體現(xiàn)，講座會變成會議，一次簡單的投票就能讓大樓被占領(lǐng)。有人和警察打架，我們派代表團(tuán)去工廠，我們和郊區(qū)的教師對話。有一段時間這里是滋養(yǎng)好戰(zhàn)性的溫床，后來又重新強(qiáng)調(diào)了控制與“穩(wěn)定”。學(xué)校的智識經(jīng)歷也非同尋常，因?yàn)榧獱枴さ吕掌?、米榭·塞荷、弗朗西斯·夏特勒和米歇爾·?？露荚谶@里教書。這段經(jīng)歷對我而言就像大學(xué)版本的蘭斯的工廠經(jīng)歷。兩者有著相互關(guān)聯(lián)。
《內(nèi)在的真理》
全球化時代的游牧無產(chǎn)階級
看到Parcoursup（ 原注：最近推出并遭到質(zhì)疑的在線大學(xué)申請系統(tǒng)，用于把候選學(xué)生匹配到“適合”的課程）的出現(xiàn)和“大學(xué)對所有人開放”的理念的瓦解，我們能從得出什么結(jié)論？
巴迪歐：你提到這一點(diǎn)很好。但可惜，現(xiàn)在情況已經(jīng)不一樣了。如今這種做法越來越難以實(shí)施。有兩個因素導(dǎo)致1980年代以來出現(xiàn)了一段長期的、極為反動的階段，改變了局面。首先它有意識形態(tài)性質(zhì)：在出現(xiàn)以新哲學(xué)家和各種類型的自由主義者為具象的反攻之后，這種反動思想在很大范圍內(nèi)占據(jù)了主導(dǎo)地位。其次，法國經(jīng)歷了持續(xù)的去工業(yè)化過程。我要說的是，當(dāng)初我和工人們互動的那些工廠今天都已經(jīng)不在了：包括蘭斯和熱訥維利耶的肖森工廠、塞納河畔維特里的羅納普朗公司（Rh?ne-Poulenc）、布洛涅比揚(yáng)古的雷諾工廠（Renault）……我們在那里建立過一個真正的工人階級核心。多年來我與這些人密切合作。那里沒有出現(xiàn)政治的倒退，只是這些地方已經(jīng)完全消失了。大城市外圍的工業(yè)區(qū)已經(jīng)被摧毀。最后一點(diǎn)是，這個國家不再是當(dāng)時那樣了?！翱赡艿恼物L(fēng)貌”已經(jīng)改變。目前，主要問題是大規(guī)模人口流動。一個來自非洲、中東和亞洲的游牧無產(chǎn)階級已經(jīng)形成，我們必須與這個無產(chǎn)階級重新建立政治聯(lián)系。
在難民問題上，法國左派從根本上分裂為“新反資本主義黨（New Anti-capitalist Party[NPA]）式的國際主義和尚塔爾·墨菲（Chantal Mouffe，政治哲學(xué)家、后馬克思主義的代表人物）、“不屈法國”（La France Insoumise，由梅郎雄組建的政黨）主張的保護(hù)主義兩股陣營。你的立場是什么？
巴迪歐：如今，為了理解任何一種重大政治議題，都需要把它放入全世界的范圍內(nèi)。從組織的角度得出的結(jié)論則是另一回事……如果你不關(guān)注這一層面，便無法了解情況。說法國已經(jīng)不再有體力勞動者并非完全錯誤，而另一方面，在世界范圍內(nèi)，工人數(shù)量從來沒有像現(xiàn)在這樣多過。簡單來說，這些人都在中國、孟加拉、柬埔寨、巴西或者羅馬尼亞。從最廣的意義上說，如果我們只透過法國這個小孔來窺視政治和社會局勢，便會嚴(yán)重誤解局面。四十年前，法國有著完整的社會結(jié)構(gòu)，有農(nóng)民和大工廠里工作的工人。而全球化資本主義的變化迫使我們相應(yīng)地改變思維方式。如果你的衡量尺度和對手不一樣，你肯定會失??！如今的無產(chǎn)階級是一個龐大的游牧無產(chǎn)階級（nomadic proletariat），它被稱做移民。事實(shí)上，這是個全球?qū)用娴碾A級關(guān)系問題。它至少意味著應(yīng)當(dāng)優(yōu)先考慮國際關(guān)系，對那些來到我們國家、希望定居在這里的游牧無產(chǎn)階級形成一個立場。我喜歡意見有分歧的問題，達(dá)成共識的那些事情很少是正確的。移民問題令人困惑，造成主要的政治分歧。左派的立場并不明確。游牧無產(chǎn)階級的組織究竟意味著什么？我們遠(yuǎn)沒有解決這個問題，但必須先提出它。戰(zhàn)略政治舞臺是全球性的。在這點(diǎn)上，資本主義領(lǐng)先了一步，因?yàn)樗窃谌蛭枧_上自在地建立起來的。
存在著一種對68年5月的浪漫想象，它把這一事件簡單地視作“道德革命”。不過，伊曼紐爾·馬克龍未能把握這一事件的事實(shí)，似乎表明它仍然具有顛覆性……
巴迪歐：68事件始終有種不能被官方徹底“消化”的性質(zhì)。尼古拉斯·薩科齊（Nicolas Sarkozy）比其他人更坦誠一些，他說：“我們必須結(jié)束68事件！”這句話的優(yōu)點(diǎn)是它清楚明了，它這味著對薩科齊來說，1968年還在那里，還沒有被徹底清算。出于兩個主要原因，這次事件對反動派來說依然是消極的標(biāo)志：一方面，這場激進(jìn)的經(jīng)歷非同尋常，尤其是知識分子和工人的有效聯(lián)結(jié)，對既定秩序來說非常危險；另一方面是道德觀念的變化，如性解放，它構(gòu)成一種對“壞脾氣的反動派”普遍的家庭、社會保守主義構(gòu)成威脅的生活方式。這一事件是不能被取消的，因此它引起了分歧。
對馬克龍的消極擁護(hù)
你抵制選舉。有些人說向身份政治的回退導(dǎo)致了美國的特朗普、巴西的博爾索納羅（Ja?r Bolsonaro）當(dāng)選， 2022年極右勢力可能會在法國取勝，你對此有何回應(yīng)。
巴迪歐：選舉過程對極右勢力來說一向是天賜良機(jī)，我們必須質(zhì)疑它。就連1933年希特勒也是通過正常選舉掌權(quán)的。我們從沒見過共產(chǎn)主義者贏得全國選舉。1981年，弗朗索瓦·密特朗（Fran?ois Mitterrand）當(dāng)選后，這種情況仿佛真的發(fā)生了，但兩年后，我們意識到這只是先前秩序的延續(xù)。另一方面，極右勢力已經(jīng)當(dāng)選了，它還會再次當(dāng)選！為什么？因?yàn)檫@種選舉權(quán)不是為了改變社會，而是一種共識系統(tǒng)，每個人都接受它的規(guī)則。如果是這樣，這便是因?yàn)樗芘c現(xiàn)有的主導(dǎo)秩序相符。
為什么？
巴迪歐：我不明白人們怎么會一直相信選舉是個自由的空間，能夠決定國家的根本方向。正如密特朗當(dāng)選時前信息部長阿蘭·佩雷菲特（Alain Peyrefitte）正確指出的那樣:“選舉是為了改變政府，而不是改變社會?！彼f的是實(shí)話，因?yàn)檫@是一條大家似乎都同意的規(guī)則。這意味著我們社會的統(tǒng)治者——眾所周知，他們是一小撮大資本家——不會接受對他們有害的選舉。當(dāng)情況變得太激烈、風(fēng)險太大時，他們會聚集到作為最后防線的極右翼那里去?？梢哉f，選舉是共識系統(tǒng)，帝國主義資產(chǎn)階級在其中茁壯成長。我認(rèn)為選舉不曾發(fā)揮過什么其他用途。唐納德·特朗普可以在美國當(dāng)選，但共產(chǎn)主義者不行。在各個國家都是這樣。議會選舉制度是由英國帝國主義發(fā)明的，它在十八世紀(jì)遭到了盧梭的批評。盧梭很好地解釋了為什么選舉不是民主。大資本家和帝國主義列強(qiáng)通過選舉系統(tǒng)積累了財(cái)富，采用選舉系統(tǒng)是一個權(quán)力已經(jīng)發(fā)展到了相當(dāng)?shù)拇蟪潭群陀绊懥Φ臉?biāo)志。
2015年，在奧德·蘭斯林（Aude Lancelin）于Médiapart網(wǎng)站主持的“反潮流（Contre-courant）”節(jié)目中，你和“我們能”（Podemos，西班牙左翼政黨）的國際事務(wù)主管豪爾赫·拉戈（Jorge Lago）進(jìn)行了討論。你怎么看待“我們能”運(yùn)動的可持續(xù)性？
巴迪歐：他們顯然完全是選舉游戲中的囚徒。希臘激進(jìn)左翼聯(lián)盟（Syriza）的經(jīng)歷已經(jīng)足夠說明問題了。在希臘，這個政黨已經(jīng)成了資本主義的執(zhí)行者。直到今天，齊普拉斯（Tsipras，激進(jìn)左翼聯(lián)盟領(lǐng)袖）政府還監(jiān)禁著那些活躍的激進(jìn)分子。希臘正發(fā)生著可怕的事情，政府正在關(guān)押那些試圖反對拍賣公共住房的團(tuán)體，而公共住房拍賣已成為歐盟領(lǐng)導(dǎo)下的希臘資本主義最有利可圖的活動?！拔覀兡堋辈⒎菬o處不在，問題在于該黨是否應(yīng)該和社會主義黨結(jié)成選舉聯(lián)盟。在意識形態(tài)層面，這是一場有意思的激蕩，但從政治角度來看，“我們能”仍然是主導(dǎo)體系的一部分。
你如何解釋伊曼紐爾·馬克龍?jiān)诿癖娭械牟皇軞g迎，與他所受到的一些聲名顯赫的知識分子（如雷吉斯·德布雷[Régis Debray]、埃德加·莫蘭[Edgar Morin]等）追捧之間的反差？
巴迪歐：我把馬克龍看做是是法國獨(dú)裁傳統(tǒng)的副產(chǎn)品。當(dāng)傳統(tǒng)的政黨制度岌岌可危且不平衡時，一個獨(dú)特的人物出現(xiàn)，立即建立了自己的組織。他利用這些形勢確立自己的權(quán)力。拿破侖通過軍事政變結(jié)束了革命成員的內(nèi)部爭吵。路易·波拿巴則結(jié)束了1848年的“混亂”。面對君主主義者和民主黨人無法達(dá)成一致的狀況，他“從上面”解決了這個問題。
戴高樂將軍也有獨(dú)裁的主張。
巴迪歐：正是戴高樂把二戰(zhàn)期間完全對立的抵抗派別統(tǒng)一了起來。抵抗運(yùn)動主要是由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的，但他們肯定不會被允許執(zhí)政。馬克龍?jiān)诒容^小的規(guī)模上也做了同樣的事。他是在左、右派同時面臨危機(jī)時出現(xiàn)的：左翼已經(jīng)瓦解，共產(chǎn)主義者不復(fù)存在。社會黨在行使權(quán)力時已經(jīng)喪盡了信譽(yù)。右翼表現(xiàn)不佳，因?yàn)樗鼰o法調(diào)節(jié)與極右翼的關(guān)系；國民聯(lián)盟（Rassemblement National）擁有大量追隨者，有可能真正掌權(quán)。面對整個議會制的雙重危機(jī)，同樣的事情再次發(fā)生了。某個人組建了他的政黨，他的小團(tuán)體，并宣稱自己“凌駕于政黨之上”，就像戴高樂當(dāng)時那樣。馬克龍首先說他既不是左翼，也不是右翼。所以問題是他究竟屬于哪里。我家里有許多馬克龍的支持者，就像他們當(dāng)初支持戴高樂或者路易·波拿巴一樣，人們覺得沒有別的辦法了。這基本上是一種消極的擁護(hù)：如果不是他，還能是什么？只會更糟糕！
因此去年第二輪總統(tǒng)選舉時……
巴迪歐：你必須支持馬克龍，不然——可怕！——就會是瑪麗娜·勒龐！在公眾看來，支持馬克龍基本上是一種否定，而不是擁護(hù)。他的政策是對全球化資本主義的調(diào)整：必須將一切私有化，結(jié)束社會保障，像美國那樣做。從我們國家的角度來看，“其他辦法都是不可能的”。這正是馬克龍既強(qiáng)大又脆弱的原因。由于他采取了行動，我們便不得不根據(jù)他的所作所為評判他，而不只是出于“沒有別的辦法了”。他的措施是沒完沒了的一團(tuán)糟，他對領(lǐng)養(yǎng)老金的人的打擊困擾著他們，也困擾著養(yǎng)老院的護(hù)士，他只關(guān)注大城市又打擊了其他省份的人，燃油稅政策惹惱了黃背心們……于是人們意識到，馬克龍?jiān)诜▏_展快速美國化的工程會使他們付出慘重的代價。但盡管如此，他的呼吁中仍然有著消極的一面，即認(rèn)為沒有別的辦法了。整個知識圈都說，我們既不能選馬麗娜·勒龐，也不能選讓-呂克·梅朗雄，他們似乎是兩個極端。這很可笑，因?yàn)槲铱床怀雒防市塾惺裁礃O端的地方。
“民粹主義”一詞的用法沒有意義
媒體的話語似乎假定極左和極右的民粹主義有某種關(guān)聯(lián)。烏戈·帕勒塔（Ugo Palheta）的《法西斯主義的可能性》（La Possibilité du fascisme，La Découverte，2018）一書指出，這種混合實(shí)際上有利于極右翼。
巴迪歐：我覺得這些關(guān)于民粹主義的討論極其奇怪。這是個在原處打轉(zhuǎn)的拼合詞，一個用來貼的否定標(biāo)簽。僅僅因?yàn)楫?dāng)權(quán)派指責(zé)某人是民粹主義者，并不能告訴我這些人是什么樣的。它只告訴我這些人在統(tǒng)治系統(tǒng)中不受歡迎?！懊翊庵髁x”一詞的用法意味著，如果你太關(guān)注民眾的觀點(diǎn)，你就會持反動的、令人不可接受的觀念。這種想法很奇怪。從自下而上的視角，那些把一切他們稱作極端的事物都?xì)w納為“民粹主義”的人，似乎站在一種對人民持不信任的立場。但與此同時，他們又訴諸于我們共和國偉大的人民主權(quán)。這里的語義是模糊的。那么民粹主義一詞究竟是什么意思？它是一切令寡頭集團(tuán)不開心的意見。為什么？因?yàn)樗麄冴P(guān)心民眾所說的東西嗎？因?yàn)樗麄兿Ｍ藗兏印白杂X自愿”？對我來說，民粹主義一詞背后藏了一些可疑的東西。
媒體稱瑪麗娜·勒龐是“民粹主義者”。
巴迪歐：在我看來，瑪麗娜·勒龐的反動和危險不在于她是民粹主義者。這種說法沒有任何意義！她不是民粹主義者，而是“身份認(rèn)同主義者”(編注：identitarian，身份認(rèn)同主義運(yùn)動是本世紀(jì)初發(fā)軔于歐洲多國的白人民族主義思潮，反對多元文化主義社會的族裔混居，強(qiáng)調(diào)歐洲血統(tǒng)的危機(jī)意識)。她的“內(nèi)涵”是貝當(dāng)主義的（Pétainist）：工作、家庭、祖國，這與民粹主義不同。政治中對身份的崇拜總是把法西斯主義暗藏在或宗教或民族主義的形式中。它總是基于身份，卻不是人民的身份。人民總是包含許多不同的身份。我們應(yīng)該拋棄“民粹主義”這個詞，明確地說出我們究竟為什么批判這個或那個傾向。瑪麗娜·勒龐訴諸于一種完全神秘的法國身份，而法國這個國家的身份是無法描述的。另一方面，如果極左人士討論主權(quán)和人民利益，就讓他們說吧，為何不呢？這是它的傳統(tǒng)。我們也可以說羅伯斯庇爾和圣茹斯特是民粹主義者。梅朗雄則沒那么危險。
你和雅克·朗西埃的演講都賣空了。你認(rèn)為在資本主義和極權(quán)主義之間的第三條道路是什么？
巴迪歐：三十年來，我們一直處在全球性的反革命階段。保守勢力不僅完全從屬于全球化資本主義，它還想廢除之前取得的成就。共產(chǎn)黨一度很強(qiáng)大，其中有著堅(jiān)定、革命性的知識分子。馬克龍正采取攻勢，系統(tǒng)地?fù)艨暹@些俘虜。他不是世界上唯一一個有這種打算的人。美國的唐納德·特朗普正試圖根除為數(shù)不多的那幾個孤零零的進(jìn)步分子。在這種情況下，想要指明另一條道路的陣營必須做到清晰。形勢不利。我甚至可以說，我們正處于重頭開始的階段。
你認(rèn)為我們處在怎樣的位置上？
巴迪歐：幾乎就在卡爾·馬克思在1848年2月21日有力地寫下《共產(chǎn)黨宣言》時不幸所處的位置上。那時能代表他所描述的共產(chǎn)黨的幾乎就只有他和弗里德里?！ざ鞲袼?。今天的首要任務(wù)是意識形態(tài)和實(shí)驗(yàn)性的：有沒有能讓我們嘗試與主導(dǎo)秩序公開對抗的新模式的政治議題？在法國，有“游牧無產(chǎn)階級”的問題——我不用“移民”這個詞，因?yàn)檫@并非他們的身份。沖突存在，起步階段總是這樣，事情正混亂地開展著。政治實(shí)驗(yàn)，必須與對馬克思主義的仔細(xì)、長期且系統(tǒng)的檢查關(guān)聯(lián)起來，也需要和整個二十世紀(jì)的革命嘗試聯(lián)系起來。彼得格勒和上海到底發(fā)生了什么？有哪些成就、哪些不足？怎樣的組織能讓我們避免這些工作的失敗？這是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)！我們必須把從具體情況出發(fā)的實(shí)驗(yàn)，與對一個半世紀(jì)以來社會主義的成就與不足的大規(guī)模集體考察結(jié)合起來。我們需要立即著手做這件事。
最后，你還有什么未完成的項(xiàng)目嗎？
巴迪歐：我正處在一個不太明確的時期。我可以對自己說，81歲已經(jīng)到了退休的年齡。唯一的問題是，這不符合我的秉性。在哲學(xué)建構(gòu)方面，我感覺我已經(jīng)無法取得進(jìn)一步的突破了。我的三部曲是完整的系列。我可以從事個別的研究，比如實(shí)數(shù)，但這些活動都局限在很特定的領(lǐng)域內(nèi)。作為一個老人，我想寫一本傳記——不是個人傳記，而是政治傳記。阿爾及利亞戰(zhàn)爭時期的法國和馬克龍的法國之間有一絲聯(lián)系。我可以用自己的方式為你講述這兩個階段之間發(fā)生的許多事情：在第四共和國末期、殖民事件期間進(jìn)入政界是怎樣的？以及之后我參與統(tǒng)一社會黨（Parti Socialiste Unifié）、68年五月風(fēng)暴和毛派的經(jīng)歷……還有當(dāng)前的形勢。人們似乎對這個有興趣。
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