亞當·圖茲談2008年金融危機與世界政治經濟局勢

亞當·圖茲（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

2008年的全球金融危機無疑是我們這個時代的重大事件之一。這場金融危機涉及面之廣，影響之深，堪比1929年那場導致了世界大戰(zhàn)的大蕭條。然而，由于中美等主要國家積極的財政與貨幣政策，歐洲以外的世界主要經濟體都已度過危機，恢復增長。一方面，這場危機似乎沒有對世界經濟格局造成致命沖擊：十年之后，中國在危機中成為世界經濟增長的支柱，美國的全球地位也未發(fā)生根本改變，而美元體系的全球地位則更穩(wěn)固了。尤其值得注意的是，這場全球性危機并未按照美國觀察家料想的那樣，起源于美國的過度消費和東亞各國的“過度儲蓄”，而是美國國內的房地產市場和國際美元貨幣市場這兩個西方金融體系的核心地帶。另一方面，從政治影響來看，這場危機還遠未結束，甚至可以說，今天西方政治的重大事件，從特朗普的崛起到英國退歐危機，從俄羅斯與西方圍繞烏克蘭的爭端到西方今天形形色色的“中國威脅論”，都是這場金融地震在歐美國內政治和地緣政治方面的余震。那么這場危機的前因后果究竟是什么？應當如何在歷史和當下語境中認識它？我們一般人又能從中學到什么？

針對當下的世界政治經濟局勢，亞當·圖茲（Adam Tooze）教授2018年7月在企鵝蘭登公司出版了《崩潰：十年的金融危機如何改變了世界》(Crashed:How a Decade of Financial Crisis Changed the World) 一書，憑借該書，他獲得了多倫多大學全球與公共事務學院頒發(fā)的2019年度萊昂內爾·蓋爾伯獎 （Lionel Gelber Prize）。圖茲教授是哥倫比亞大學歷史系Kathryn and Shelby Cullom Davis 講座教授暨歐洲研究所主任，專攻現(xiàn)代德國、歐洲史和全球政治經濟史，先后著有《統(tǒng)計與德國國家：現(xiàn)代經濟知識的建立，1900-1945》《毀滅的代價：納粹德國經濟的建立和崩潰》與《大洪水：一戰(zhàn)、美國和世界秩序的重塑，1916-1931》，在經濟史研究中，能夠將豐富的史料與精密的分析、精深的理論修養(yǎng)與深刻的現(xiàn)實關懷融為一爐，尤其擅長探索歷史和當下各種趨勢及其背后的理論問題。在此次訪談中，圖茲教授談到自己為什么會花費大量精力寫這樣一本非?！爱敶钡臍v史，他對全球金融危機的起源有哪些獨到的反思，以及對當下的中國、美國和歐洲經濟有哪些思考。

《崩潰：十年金融危機如何改變了世界》

您最近出版的《崩潰》廣受贊譽。這本書用嶄新的方式全方位地敘述了我們這個時代的最大事件——2008年的全球金融危機，被公認為是全球金融危機的權威敘述。讓我頗感意外的是，在這本書問世以前，您是以德國史專家聞名于世的。

圖茲：是的，我最初是研究德國的歷史學者。但我逐漸感到，從十九世紀，甚至可以說從十八世紀后期開始，將一個國家的歷史與更廣泛的全球背景隔離開來研究，變得越來越徒勞。至于二十世紀就更不必說了，歷史的發(fā)展肯定是全球性的。至少，我們可以說全球格局影響了現(xiàn)代國家的方方面面。我跟我這一代的許多歷史學家一樣，在學術生涯開始階段做的還是國別史。因此，我得承認我最初的歷史研究是以歐洲為中心的，視野比較狹隘。自那以后，我發(fā)現(xiàn)自己的興趣向外發(fā)展。比如我的第二本書《毀滅的代價》（The Wages of Destruction）就強烈地關注希特勒對美國的思考。我甚至可以說，我第一本關于德國統(tǒng)計的專著其實也嘗試著在全球比較背景下考察德國統(tǒng)計的發(fā)展。我最近的兩本書當然是采取了全球框架，不過我很樂意承認我使用的框架的遠不夠全面。我對一再留在我的敘述以外的地區(qū)和人民感到抱歉。不過我可以肯定地說，我近期的研究已經開始涉及更廣泛的國際背景。

那么，是什么讓您成為一名研究全球金融危機的歷史學家？這本書的方法和視角與您早期對德國軍事及全球外交史的研究完全不同。

圖茲：我一直感興趣的其實是現(xiàn)代世界權力的各個不同方面。你知道，《崩潰》實際上是一部關于我們如何誤解權力，以及權力實際上如何運作的歷史。因此，本書開頭就提到一個頗具諷刺意味的情況。在千禧年初，美國的主要政策制定者和顧問一直在預測危機。他們對中美之間不斷變化的權力格局深表關切，預判中國崛起將導致美國陷入危機：中國積累了大量對美國的債權，而中國人將會在某一天拋售美元，導致美國利率飆升。雖然這場想象中的危機在二十年后依然籠罩著我們，但是這完全不是2008年那場實際發(fā)生的金融危機。

這種危機感在當下的特朗普時代只怕是更深了。那么，為什么美國人對中國的崛起有如此深的焦慮？中國實際上是美國主導體系的世界體系的一部分。中國與全球貿易體系密切相關，雖然跟全球金融體系關聯(lián)還沒那么深。如果中國已在二十一世紀初逐步融入了全球體系，為什么美國會出現(xiàn)這樣的焦慮？

圖茲：我認為這種憂慮在不同的層面運作。一個像美國這樣的霸權，自然會對自身依賴外國債權人的程度之深感到不安。當然，你可以說，這種依賴其實是一個衡量美國權力的標準，因為只有霸權國家可以用本幣借錢和還錢。但當人們了解這種依賴程度有多深時，它仍然令人感到不安。因為，它反映了美國的國內緊張局勢。畢竟，這種依賴性根本上是由于美國的貿易和財政收支的不平衡，而財政收支不平衡的一個原因是共和黨人特別堅持減稅。所以，這種依賴令人擔憂的原因不僅僅是因為它是對外國的依賴，而且在于它體現(xiàn)了國內的政治經濟不確定性。

但我們必須加上一個特殊因素，就是關于中國的特殊因素。對西方而言，中國遙遠、陌生、令人費解，而且是一個由共產黨領導的國家。盡管在某種程度上，中國從二十世紀九十年代，或者說從二十世紀七十年代和八十年代開始，就已經被納入了一個由美國主導的體系，但美國人擔心這個體系的權力格局正在轉變。這種形勢變化不是由外而內的，比如像在冷戰(zhàn)時期那樣，當時蘇聯(lián)和美國在軍事力量方面相互平衡，但二者幾乎沒有其他內在聯(lián)系。中國崛起的顛覆性的意義更多在于，中國是從系統(tǒng)內部改變了權力格局。時至今日，美國人對此當然深懷焦慮。

雖然您這本書只有兩章與中國密切相關，您對中國經濟運作的實際掌握和分析見解依然令我感到驚訝。您能簡單地描述一下轉型如何改變中國及其與全球經濟的關系嗎？

圖茲：西方人通常錯誤地認為，二十世紀九十年代以來中國經濟增長完全依賴于出口，或是簡單意義上地由出口來驅動。當然，中國經濟確實從出口經濟和技術學習中受益匪淺。然而就其主要動力而言，中國的經濟發(fā)展肯定是由國內力量驅動的。不過我們也得承認，2008年的金融危機對中國出口部門造成的沖擊是相當巨大的。中國政府對此反應敏捷，而應對的規(guī)模也是史無前例的，因為中國的政府支出與私人活動之間，以及政府決策與政策性銀行活動之間的界限是極為模糊的，以至于能夠給出西方前所未見的巨型信貸刺激。當然，這些措施的確也導致了信貸泡沫。在西歐市場的疲軟以及與此密切相關的中國出口暴跌的同時，中國經濟經歷了一個非常可觀的再平衡。危機前幾年的2007 、2008年，至少在數(shù)量上說，中國達到了與世界經濟一體化的高潮（雖然在新技術的某些領域可能不是這樣）。從那以后，我們看到中國經濟不僅放緩了增長速度，而且其增長來源也以國內需求為中心。這確實標志著一種增長模式的轉變。最終，我們也的確看到了與此相關聯(lián)的政治權力的再平衡。新一屆政府提出了新的優(yōu)先事項，而這些優(yōu)先事項在某種程度上與經濟再平衡正好相對應。這種再平衡不一定是中國在二十一世紀初設想的那種對投資過熱以及重工業(yè)增長造成的環(huán)境破壞的再平衡。在某種程度上，2008年的危機往往加劇了中國經濟中某些負面和不平衡的因素。但至少在出口和經常賬戶方面，2008年顯然標志著中國經濟的轉變時刻。

對中國的經濟轉型，還有一點非常值得注意的，這就是中國作為非西方國家的力量在2008年之后如何成為全球經濟增長的引擎，也許是過去兩百年來的第一次。

圖茲：是的，2008年的確標志著中國經濟增長成為全球經濟增長主力的時刻到來。正如你所說，這可以象征性地看作一個轉型時刻，也是對世界經濟常態(tài)的一種回歸——當然，這個世界經濟體系與我們以往熟悉的非常不同，在許多基本方面，它更類似于十八世紀和早期十九世紀的世界體系，那時亞洲的巨型經濟體還是全球經濟活動的中心，而近幾十年來，中國已經成為東亞大部分地區(qū)的中心。這背后的邏輯正是中國經濟指數(shù)式的增長。中國在二十世紀九十年代后期的增長率和二十一世紀初的增長率比今天更快，但那時中國的經濟規(guī)模要比現(xiàn)在小得多。實際上，就世界經濟的許多方面而言，無論是對大宗商品和能源的需求，還是主要工業(yè)部門的產出，中國經濟的規(guī)模之龐大，足以說明它是世界經濟的中心。

讓我們回到《崩潰》。這本書的主角與其說是國家，不如說是大型全球戰(zhàn)略性重要銀行（globally strategically important banks）。它們完全在全球的層次上運作，而監(jiān)管它們的機構很大程度上仍然是國家機構。因此，我們以前思考世界經濟的那些經濟學模型，在這次金融危機到來的時候并沒有真正起作用。在全球經濟的條件下，它們即使不是完全無用的，至少也是先天不足的。您這本書倡導我們采用一套新的國際金融理論，即所謂的宏觀金融理論（macrofinance theory）。它涵蓋了主流經濟學未涵蓋的領域。您能簡單地告訴我們，這個新的學派能為我們提供什么嗎？它關于全球金融的理論如何能夠讓我們重新認識全球政治經濟形勢？

圖茲：我們剛才談到西方觀察家如何著迷于中國在二十一世紀初所謂的威脅和挑戰(zhàn)。具有諷刺意味的是，他們之所以如此，主要是因為中國讓他們得以保留舊的分析框架，因為中國還有匯率以及資本的嚴密監(jiān)管。從某種意義上說，這些特點使中國經濟神似二十世紀五六十年代的西歐和美國經濟。中國威脅論的存在，使得讓這些以國家為中心的經濟理論具有正當性。實際上，至少在危機之前，西方觀察家不僅僅是在學術上，而且在實踐上仍然將各國經濟都看作國家單位，認為它們受制于貨幣流動的國家管控。而西方觀察家所延續(xù)關于中國的舊有思維方式，事實上已經過時。過時的原因正在于人們幾十年來一直在談論的全球化進程，尤其是大規(guī)?？鐕M織所推動的全球化。事實上，雖然在我們的批判思維和話語中，對全球化和跨國公司力量的討論早已是陳詞濫調，但是我們并沒有調整我們的認知、思維模式以及統(tǒng)計方法，因而并不能很好地分析和描述全球化。

2008年的全球金融危機展示了，至少在金融領域（當然可以在其他多個領域得出類似結論），如果你專注于國民生產總值，只關注貿易順差或逆差，那你就根本無法理解危機是如何展開的。比如，像德國這樣貿易順差的國家，其銀行業(yè)仍然陷入了巨大困境。韓國是出口驅動型、高度工業(yè)化的制造業(yè)國家的典范，其金融業(yè)仍然在危機中瀕臨崩潰。這是因為德國和韓國的金融業(yè)一直以具有潛在破壞性的方式密集地參與到全球化的進程之中，它們已經從根本上依賴于美元融資市場，而美元融資窗口恰恰在金融危機中關閉了。因此，那些看起來健康的國民經濟體之中，卻寄生著極其脆弱的私營部門，實在是一種諷刺。這也是我本書探討的核心主題。我們一直在談論這個全球化的世界，也早就應該對它足夠了解，然而危機一來，各國政府爭先恐后采取的應對方法，卻往往是延續(xù)過時的政策。金融危機爆發(fā)前西方對中國的憂慮，也激勵了這些過時的做法。

這真的很諷刺。二十年來，我們一直在談論全球化，每個人都在努力撰寫全球歷史或進行全球比較研究。而我們的認知仍然落后于全球化的實踐。

圖茲：正是這樣。因此，回到你提到的宏觀金融理論變得如此重要的原因。我想開玩笑說，這是一個經濟學跟上資本主義發(fā)展的時刻。經濟學家終于開始認真對待一個眾所周知的事實——全球經濟是由大型金融公司主導的。所以，讓我們認真研究這些公司吧！

宏觀金融理論的作用是通過全球最大的銀行的資產負債表系統(tǒng)地重新描述國際經濟。今天，這種重新描述意味著你既不再關注國家經濟，也不再關注無數(shù)小公司構成的完美市場——而是關注十五到三十個主要的全球金融參與者之間的互動，我們必須通過分析它們的資產負債表來研究它們之間的互動。這就是宏觀金融研究的主旨。想要做到這一點，你需要一個不同的數(shù)據(jù)庫，而擁有這個數(shù)據(jù)庫的機構正是國際清算銀行（International Bank of Settlement）。實際上，在國際清算銀行，我們目睹了一種新的經濟政策制定模式的問世，這就是宏觀憑證經濟決策（macro-credential policy-making）。我們看到，經濟政策制定者的關注對象不再是國民經濟和國內生產總值這類方便、迂回的抽象數(shù)據(jù)，而是摩根大通、巴黎銀行和德意志銀行的資產負債表，導致2008年金融危機的經濟活動和風險正是在其中展開的。

您這本書正好從這些細節(jié)和動態(tài)入手，為我們提供了一份關于2008年金融危機的細致報告。您說明了，全球銀行危機并不是沿著我們通常想象的模式展開，因為多數(shù)人的想象力都是被1929年的大蕭條所主導的。這場危機的表現(xiàn)形式不是大規(guī)模的擠兌，而是貨幣市場的崩潰，它的起源是其中一個主要資產——證券化的次級抵押貸款，突然間變得毫無價值。不過，根據(jù)您的描述，有毒資產的相對規(guī)模實際上很小，但它造成的損害是系統(tǒng)性的。那么為什么一個相對較小的問題會導致如此大的危機呢？

圖茲：這是一個非常好的問題，也是本書的要點之一。簡而言之，這是因為那些導致致命損失的不良資產正好構成了銀行的資產負債表。雖然危機之后的西方充斥著對銀行的道德、法律和政治上的譴責，因為這些不良資產或多或少地以欺詐手段賣給了投資者，事實上這些銀行真正的問題在于它們沒有向養(yǎng)老基金出售足夠的不良資產。這些銀行在自身的資產負債表上持有相當多的不良資產。這對金融體系來說是災難性的。因為銀行可以通過資產獲得巨額的信貸乘數(shù)。它們是經濟的心血管系統(tǒng)，是全球經濟的核心。你肯定不愿意看到有毒資產在那里快速積累。銀行是很脆弱的，他們時時時刻大進大出，自身卻沒有多少固定資源，無法抵御巨額虧損。這就是信貸乘法運作的方式。如果銀行在出售證券化的資產方面更成功、更嚴謹，那么我們遭遇的就會是一場像世紀初的網絡泡沫破滅那樣的尋常危機——它導致了一場經濟衰退，因為投資者遭受巨大損失，導致投資和消費大幅下降，然而這不至于導致我們在2008年看到的金融市場“心臟驟?！薄?/p>

我很喜歡您用心血管阻塞來比喻金融危機：血管那種微小的、部分的梗阻，足以擊倒一個巨大的身軀。我特別喜歡這本書提到的另一個情理之中、意料之外的發(fā)展，那就是幾十年來一直在進行的美元作為全球貨幣的制度化。乍一看這是令人驚訝的，因為每個人都會自然而然地假設，以美國為中心的金融危機必將對美元造成致命打擊，引領我們將進入多種貨幣百花齊放的時代，而人民幣將發(fā)揮一個核心作用。

圖茲：是的，它可以追溯到我們在二十一世紀初一個對未來的普遍預期：美元長期下跌并將被其他貨幣取代。大家想象中的危機是中國投資者拋售美元資產，然后美元陷入崩盤。然而，如果說2008年的金融危機向我們真正地揭示了什么——這也是衡量我們目前困境的一個指標——那就是這個世界對美元有多么的依賴。而美聯(lián)儲應對這場危機的能量之大，無疑加強了世界對美元的依賴。因此，如果我們看到——這是一個關鍵點——美國力量正在逐漸衰落和被取代（我認為這是對當下處境非常合理的描述），那么這一過程正在不同的領域、以不同的步伐進行著。從廣義的經濟角度來看，在制造業(yè)和工業(yè)基礎方面，從西方到亞洲的權勢轉移是顯而易見的；從軍事角度來看，我們也看到亞洲正在趕超美國，盡管美國仍然擁有壓倒性優(yōu)勢；但從金融角度來看，我們很難看到任何實質性的轉變讓世界遠離對美元的依賴。這是我們必須接受的一種不平衡。

的確，您這本書中，美元和美國金融體系的強大適應性與歐元區(qū)的疲軟形成了鮮明對比。您細致描述了危機對歐洲政治和經濟的沖擊，特別是對像意大利和希臘這類財政脆弱的國家的沖擊。我們都知道，歐盟需要向財政聯(lián)盟和更積極的財政刺激的方向作出根本改革，但我們看到的卻是財政脆弱的國家被強制要求緊縮。盡管歐元崩潰的噩夢還沒有發(fā)生，但我們也還沒有看到歐洲在財政聯(lián)盟或刺激方面取得多大進展。那么歐洲的改革前景究竟面臨著哪些障礙？

圖茲：我在這本書中刻意比較了歐洲和美國的反應。你知道，我畢生執(zhí)著于歐洲的統(tǒng)一。我說英式英語，持有英國護照，在德國度過了難忘的少年時光。對我來說，這本書的主題之一，正是你強調的各國應對危機方式的對比：一邊是中國和美國兩國以自身方式對危機做出強有力的回應，另一邊是我們所見到的歐元區(qū)前所未有的自我毀滅。歐洲的基本問題我們都很熟悉：如何協(xié)調捆綁在歐元區(qū)的各國的不同利益。具體而言，就是各國意愿的不平衡：它們愿意推進貨幣聯(lián)盟，但不愿意共同承擔政府債務的風險；它們愿意向跨國銀行開放邊界，但不愿意建立全歐銀行保險系統(tǒng)，共同承擔銀行倒閉的風險。這種不平衡實際上是歐洲在政策制定之中易犯的過失，因為這背后的考慮是，歐洲可以“向前跌倒”（falls forward），即通過危機驅動的所謂進步來推進歐洲一體化。因此，不平衡是整個歐洲一體化進程的一部分：歐洲一體化會先向某一個方向前進，而在這個過程當中產生的矛盾，將會推動其他領域的整合。從2008年開始，這種通過不均衡來推進一體化的發(fā)展，一直在經受考驗。今天來看，這已經成了一場災難。雖然我們可以看到，整合的步伐一直沒有停下，但這些步伐是如此緩慢，又是如此缺乏在正確時刻采取關鍵行動的意愿，使得歐洲付出了昂貴代價，而且極其容易受到未來沖擊的影響。

而且我要說，我們有理由指責，或者至少質問德國：你到底想不想要歐洲一體化？因為德國政府是唯一可以領導歐洲一體化的政府，但德國又不能統(tǒng)治歐洲。默克爾曾經正確地指出，那種認為德國可以決定歐洲一體化方案的想法是天真的。但如果沒有德國的領導，歐洲又很難做到果決前行。我們看到，德國正在緩慢而執(zhí)著地推行一項政策，即其他國家必須簡單地照搬它的經濟政策模式，而它又拒絕承認自身從歐洲獲得的積極反饋。德國之所以堅持這樣做，且有能力在政治上這樣做，其實是因為危機在很多方面為德國帶來了不少好處。我并不是說德國故意以某種剝削它國的方式助長這場危機，但不可否認的是，危機使德國政治的外在壓力減少了，而德國經濟又成了歐洲資金的避風港。因此，如果歐元區(qū)出現(xiàn)恐慌情緒，資源將從周邊國家流向德國。這樣一來，德國政客很難采取任何關鍵行動，或者做出任何必要犧牲——因為德國的國內立場對此恰恰是反對的。

在很多方面，我們仍然生活在危機的余震中，包括特朗普主義，英國退歐，歐盟的持續(xù)危機以及中國經濟的結構再平衡。因此，就政治和經濟而言，這場危機似乎遠未結束或解決。如果我們對比大蕭條后的二十世紀四五十年代，那時我們在建立了全新的制度。但就統(tǒng)計數(shù)據(jù)而言，至少美國經濟已進入周期性上升期。您認為我們已經處于一個后危機時代，還是說新的危機已經浮現(xiàn)在地平線上？

圖茲：這種“后危機時代”的認識，可能無助于我們理解當下。 一方面，2008年金融危機的直接沖擊無疑已經被吸收了：美國銀行系統(tǒng)經歷了大規(guī)模重組，歐元區(qū)也不再面臨嚴重的金融危機的風險，即使是去年的意大利債務危機也已經暫時消退了。另一方面，二十世紀七十年代以來世界經濟發(fā)展的歷史，就是一部危機連續(xù)不斷的歷史：經濟增長與經濟危機是相伴而行的。我們可以看到如下案例：二十世紀七十年代末和八十年代初的東歐和拉丁美洲；二十世紀九十年代后期中國周邊的亞洲新興市場，當然還有俄羅斯；美國資產市場的繁榮與蕭條的交替，比如2000年前后的互聯(lián)網泡沫和2008年的金融危機。我認為，不應該把危機看作一種例外情況，而應該看作一種隨著增長而持續(xù)出現(xiàn)的常態(tài)，只要東西方國家的經濟持續(xù)增長下去。因此，各國政府有可能通過強有力的、富有想象力的、防患于未然的干預措施，來推遲甚至避免危機。在我看來，既然增長與危機一直存在緊張，并在目前的經濟體系之下重復交替出現(xiàn)，我們不應該排除下一場金融危機的可能性。這場危機將不是2008年金融危機的重復，而是會由其他因素導致，并帶來不一樣的沖擊，最終導致數(shù)以百萬計的失業(yè)和眾多資產的價值下挫。當然，這是中國當下正不斷努力避免的事情。

您剛才談到危機和增長之間的緊張。那么在當前，這個可能導致未來幾年危機的全球經濟的根本緊張是什么呢？

圖茲：就眼前的危機而言，最需要關注的是信貸，因為信貸實際上是全球經濟中最容易受到“心臟驟停綜合征”影響的。現(xiàn)在大多數(shù)西方觀察家都很關注的地方是中國。當然，中國在許多方面都是全球經濟史的一個例外，因此在管理債務泡沫方面，中國可能又是一個例外。但這確實是一個絕對關鍵的問題。

我認為，就一般的展望而言，世界經濟面臨的風險可能類似于流感，而不是心臟驟停。僅僅就經濟周期而言，世界經濟放緩其實是意料之中的 。美國經濟正在經歷有史以來最長的繁榮周期之一。澳大利亞、加拿大的經濟同樣如此。好幾個世界上最大的經濟體將面臨周期性經濟放緩。至于這次放緩是否會演化成經濟衰退甚至危機，則是另一個問題。

在某種意義上，我認為世界經濟的勞動生產率，尤其是世界經濟大部分地區(qū)的工資和收入增長，存在很大問題。如果你看一下過去十年左右的生產率增長記錄，就知道實際增長情況堪憂 。一旦你消除了投資這一要素的影響（投資當然對中國勞動生產率有巨大刺激），過去幾十年中國的全要素生產率增長不快。考慮到中國的巨額投資，一旦你允許資本也有生產力，那么資本的回報率實際上是不斷下降的。如果你看一下西方的勞動生產率，雖然那里的投資水平不是很高，但資本的回報率也不容樂觀。英國、歐元區(qū)的大部分地區(qū)以及美國的生產率增長都相當緩慢。因此我想人們會開這樣的玩笑：這有點像信息產業(yè)發(fā)展的初級階段——滿街都是機器人，但勞動生產率卻不見漲。至于未來生產率會不會加速增長，我們也要打上一個很大的問號。

在閱讀您這本書的過程中，我時常感覺，您不僅在描繪寫關于危機，而且在記敘我們這個時代的全球史。我覺得您通過描繪2008年金融危機的背景，勾勒出了一部從二十世紀七十年代開始的世界歷史。從七十年代初開始，布雷頓森林體系的崩潰和其他更大的地緣政治轉變，引發(fā)了我們所謂的新自由主義秩序。那么，假設我們現(xiàn)在正在書寫一部新自由主義的歷史，我們能否最終確定新自由主義秩序已經結束，或者我們是否應該說，各國政府應對危機的解決方案及其影響，尤其是美元作為全球通貨的制度化，已經給了新自由主義注入了新的生命？

圖茲：我認為這是一個非常有趣的問題。它迫使我們思考新自由主義的含義。當我們說到新自由主義的時候，我們到底在想什么呢？

如果你認為新自由主義是這樣一種學說：（一）市場自身可以保持穩(wěn)定；（二）中央政府沒有必要穩(wěn)定市場；（三）自由競爭應該是經濟政策的關鍵組織機制。那么。你不得不說，2008年各國政府對銀行的大規(guī)模注資、中央銀行大力救市、大規(guī)模的財政刺激和貨幣量化寬松政策，已經徹底摧毀了新自由主義。前面說到的新自由主義經濟政策，你能夠想象有哪一個能夠在2008年的危機中存活下來嗎？這是不可能的，對吧？

如果談到新自由主義時代，你想到的是世界局勢的轉變，那就另當別論了。從二十世紀五十六十年代，一直到七十年代，社會民主主義或社團主義在西歐大行其道，資本與勞工達成妥協(xié)，勞工組織在西歐政治中有發(fā)言權——美國和冷戰(zhàn)意外地導致了這個結果，而中央計劃經濟當時則作為市場經濟之外的選項存在著。新自由主義最終打破了這種妥協(xié)。在這個意義上，你可以說2008年的危機從根本上確認了新自由主義的勝利，因為有史以來，我們還從來沒見到各國政府采取過更為偏袒資本的干預方式來挽回企業(yè)————那些跨國銀行——的利益。

如果你認為新自由主義意味著資本和商品的自由流動，以及政府需要通過行動予以支持，那么必須承認，2008年至少沒有標志著倒退。相反，它顯示了我們有多么愿意利用民族國家的資源來維護這個體系的穩(wěn)定。因此，我認為危機迫使我們做的是厘清權力的分配。在這方面，我認為，美國是非常明確的。就其自身而言，中國也是如此。這再一次讓我對歐洲局勢感到非常沮喪，因為這場危機在歐洲造成巨大混亂的原因，正是由于權力分配并不明確。