陳平原：討論歷史人物，無論說好說壞，分寸感最重要

北京大學(xué)出版社新近推出了陳平原教授的專著《作為學(xué)科的文學(xué)史（增訂本）》。該書共十二章，凡四十四萬字，集中討論了過去百余年間“文學(xué)史”學(xué)科在現(xiàn)代中國的生存處境與發(fā)展前景。與五年前的初版相比，增訂本裁撤了一章舊制，補充了三篇新作，并且增添了副題——“文學(xué)教育的方法、途徑及境界”，使得全書的問題意識更為顯豁?！拔膶W(xué)”如何“教育”一直是陳平原教授關(guān)注的核心議題。其研究不僅指向歷史，對于當下學(xué)界、媒體與普通大眾熱議的“文學(xué)教育”話題，也有獨到回應(yīng)。有鑒于此，本報特刊發(fā)陳平原教授專訪，以饗讀者。

 陳平原教授

教書是良心活，任何外在的評價尺度， 都無法準確丈量

李浴洋（以下簡稱李）：陳老師，您好。從您早年治小說史開始，“文學(xué)史”問題就在您的關(guān)注范圍之內(nèi)。在您已經(jīng)出版的《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)之建立》、《文學(xué)史的形成與建構(gòu)》、《當代中國人文觀察》、《觸摸歷史與進入五四》與《假如沒有“文學(xué)史”》等著作以及關(guān)于大學(xué)問題的若干專書中，都有您對于“文學(xué)史”學(xué)科的思考與論述。但您這次明確提出從“文學(xué)教育”的角度入手，考察過去百余年間“文學(xué)史”學(xué)科在現(xiàn)代中國的“起承轉(zhuǎn)合”與“利弊得失”，甚至以此作為一條展開敘述與討論的主線。請問您如何看待兩者關(guān)系，以及為何認為唯有在“教育”的視野中才能更好地理解“文學(xué)”在現(xiàn)代中國的位置、功能、境遇與命運？

陳平原（以下簡稱陳）：在很多人眼中，你是中文系教授，盡心盡力講好或?qū)懞谩拔膶W(xué)史”，那是天經(jīng)地義的。這么做沒錯，且容易出成果，獲得學(xué)界的承認。但為什么“文學(xué)史”成為現(xiàn)代中國“文學(xué)教育”的重心，“從來如此，便對么”？上世紀八九十年代我嘗試過小說史、散文史的寫作，也取得一定的成績。后來分心研究學(xué)術(shù)史，最近十年則主要關(guān)注大學(xué)問題。這樣一來，我心目中的“文學(xué)史”，既是著述體例，也是課程設(shè)置，還是知識體系，乃至某種意義上的意識形態(tài)。這四者之間互相糾葛，牽一發(fā)而動全身。

關(guān)心“文學(xué)史”在現(xiàn)代中國的生存處境及發(fā)展前景，那是因為我認定，此乃現(xiàn)代學(xué)術(shù)的一個重要裝置，雖很有效，但非萬能，有必要在知識考古的視野中，討論其前世今生。之所以從教育的角度，那是因為，西學(xué)東漸以及現(xiàn)代學(xué)制的建立，對于“文學(xué)史”學(xué)科的引進及推廣起決定性作用。說好說壞，都必須抓住這個牛鼻子。

我多次說過，進入現(xiàn)代社會，合理化與專業(yè)性成為不可抗拒的世界潮流；“文學(xué)”作為一個“學(xué)科”，逐漸被建設(shè)成為獨立自足的專業(yè)領(lǐng)域。最直接的表現(xiàn)便是，文學(xué)教育的重心，由技能訓(xùn)練的“詞章之學(xué)”，轉(zhuǎn)為知識積累的“文學(xué)史”。如此轉(zhuǎn)折，并不取決于個別文人學(xué)者的審美趣味，而是整個中國現(xiàn)代化進程決定的?！拔膶W(xué)史”作為一種知識體系，在表達民族意識、凝聚民族精神，以及吸取異文化、融入“世界文學(xué)”進程方面，曾發(fā)揮巨大作用。至于本國文學(xué)精華的表彰以及文學(xué)技法的承傳，反而不是其最重要的功能。

以“文學(xué)教育的方法、途徑及境界”作為此書的副題，目的是表明，我討論“文學(xué)史”的功過得失，主要是將其作為文學(xué)教育的一種，而不是史學(xué)研究的一翼。在我看來，“學(xué)術(shù)研究”與“人文養(yǎng)育”是有很大差異的，后者需要考慮“傳道授業(yè)解惑”，而不僅僅是“突破禁區(qū)”或“填補空白”。

李：您在書中自陳“最有心得的”部分，是“對于‘文學(xué)課堂’的發(fā)掘與表彰”。的確，與學(xué)界既往討論“文學(xué)教育”問題時大都圍繞前人著述與時賢言議做出判斷不同，您似乎更為在意的是實踐層面的經(jīng)驗教訓(xùn)。不僅在《“文學(xué)”如何“教育”——關(guān)于“文學(xué)課堂”的追懷、重構(gòu)與闡釋》這篇長文中，您鉤沉與考辨了二十世紀中國的九個“文學(xué)課堂”，在全書其他各章中，您也多能關(guān)注到這一視角。請問您為何會將原本在思想史與學(xué)術(shù)史的框架中很少被認真對待的“文學(xué)課堂”作為自己的主要考察對象？

陳：某種意義上，教育是一種“有情的事業(yè)”。一個好教授，除了要有專深的著述，還得能站穩(wěn)講臺。不一定每節(jié)課都口吐蓮花，但起碼得用心經(jīng)營你的課堂。我多次說過，教書是良心活，你用心不用心，只有自己以及自己的學(xué)生知道，任何外在的評價尺度，都無法準確丈量。當下中國的評鑒制度，科研成果是硬指標，教學(xué)則軟塌塌，只要不缺課就行了。因此，越來越多的教授，研究時專心致志，教學(xué)則敷衍了事?？蓪τ谝淮鷱男@里走出去的老學(xué)生來說，最值得追憶的，其實是課堂上那些生龍活虎、神采奕奕的教授身影。

我努力鉤稽并表彰一百年間諸多妙趣橫生的文學(xué)課堂，是想證明，那些隨風(fēng)飄逝的聲音在學(xué)術(shù)史上的意義，一點不比專業(yè)著述遜色。這既是歷史研究，也是現(xiàn)實關(guān)懷。其實，關(guān)注“聲音”是我的另一個研究興趣，比如，關(guān)于“演說”，我發(fā)表過《有聲的中國——“演說”與近現(xiàn)代中國文章變革》等專業(yè)論文。

學(xué)養(yǎng)深厚且善于表達的教授，即便考據(jù)，也能講得引人入勝

李：在傳統(tǒng)中國，“文學(xué)”是每個讀書人必備的知識、技藝與修養(yǎng)，并不需要專門“教育”。但進入專業(yè)化時代以后則不然。在歷史轉(zhuǎn)型過程中，“文學(xué)教育”面臨的最大困難與挑戰(zhàn)是什么？

陳：每個時代都有自己的文學(xué)教育，但宗旨及途徑很不一樣。在傳統(tǒng)書院中，“詩文”乃所有讀書人都必須修習(xí)的課程；至于小說戲曲，則不登大雅之堂?，F(xiàn)代中國大學(xué)將“文學(xué)”作為一個專業(yè)，設(shè)置了相關(guān)的院系及科目。此舉使一小部分人得以專心致志地研究“文學(xué)”，與此相對應(yīng)的，則是很多讀書人從此遠離“文學(xué)”。這一文學(xué)專業(yè)化的大趨勢，乃中國現(xiàn)代化進程的組成部分，不以個人好惡為轉(zhuǎn)移。

《漢語大詞典》中“文學(xué)”一詞，分列十種不同含義，第一孔門四科之一，第二儒家學(xué)說，第三文章經(jīng)籍，第四儒生，第五學(xué)校，第六文才等。今人所理解的以詩文小說戲劇為主體的“文學(xué)”，那是晚清以降才逐步形成的共識。“文學(xué)”的概念一直在演變，這一點，中外都一樣?！恫涣蓄嵃倏迫珪肥沁@樣界說“Literature”（文學(xué)）的：“用文字記錄下來的作品的總稱。常指憑作者的想象寫成的詩和散文，可依作者的意圖以及寫作的完美程度而區(qū)分優(yōu)劣。文學(xué)有各種不同的分類法，可按語言或國別分，亦可按歷史時期、體裁或題材分?！边@里不說在晚清讀書人眼中，“文學(xué)”本身就是“教育”，也不說這四大文類（詩歌、散文、小說、戲劇）到底是如何形成的，單講現(xiàn)代中國大學(xué)建立起來后，作為一個院系，“文學(xué)”的學(xué)科邊界、教學(xué)旨趣、培養(yǎng)目標、研究方法等，怎樣逐漸地自我完善。

時至今日，公開質(zhì)疑“文學(xué)（評論、教學(xué)、研究）”算不算學(xué)問，已經(jīng)不多了，但還不時會碰到這樣的提問：你們中文系教授是不是都在寫小說？我想強調(diào)的是，大學(xué)校園里的文學(xué)教育，其工作目標主要不是培養(yǎng)作家——能出大作家，那最好，沒有，也無所謂。不是辦作家班，而是養(yǎng)成熱愛文學(xué)的風(fēng)氣，以及欣賞文學(xué)的能力。這樣來看待校園里各種層次的“文學(xué)”——包括科系設(shè)置、課程選擇，以及社團活動等，會有比較通達的見解。

李：與其他學(xué)科的教育相比，“文學(xué)課堂”的獨特魅力與獨到價值何在？

陳：“文學(xué)”作為一種知識，兼及經(jīng)驗、修養(yǎng)、技能與情懷，確實有其特殊性；講授“文學(xué)”的課堂，本該比其他課堂更具趣味性與觀賞性，可實際上并非如此。教授不是演員，不要求你一上講臺便手舞足蹈或表情豐富；學(xué)養(yǎng)深厚且善于表達的教授，即便考據(jù)，也能講得引人入勝。魯迅的借題發(fā)揮，顧隨的天馬行空，以及朱自清的按部就班、臺靜農(nóng)的沉潛木訥，風(fēng)格迥異，但同樣獲得聽眾的愛戴與追懷。我們喜歡說“因材施教”，似乎只要明白學(xué)生的趣味與能力，你想怎么教就能怎么教；其實并非如此。教授的學(xué)養(yǎng)與性情不同，只能要求他用心準備，在課堂上最大限度地發(fā)揮自家才華。因此，教育中的“因材/才施教”，既指向?qū)W生的資質(zhì)，也指向教授的才華。

討論歷史人物，無論說好說壞，分寸感最重要

李：我注意到，您在書中重點討論了四位/四組學(xué)人個案。無論是身影模糊的黃人，還是作為“新文化”的對立面而長期被“打入另冊”的林紓，皆屬“生不逢時”卻又在歷史夾縫中“百折不回”的前輩學(xué)人。即便談?wù)擊斞?，您的立足點也是對其“學(xué)界邊緣”心態(tài)的抉發(fā)。而晚年“風(fēng)光無限”的“北大中文四老”，在您看來，其實是蹉跎半生的疲憊旅人。您似乎更為關(guān)注那些被“一路高歌”式的時代潮流所遮蔽的堅持與努力。

陳：成功與失敗、得意與失落、內(nèi)心感受與社會影響，其實都是相對而言的。我并沒有專門揭短，只是希望更為精細地描述歷史現(xiàn)象及人物的復(fù)雜性。比如你說的“學(xué)界邊緣”，那是魯迅真實的生存狀態(tài)；不了解這一點，就無法明白魯迅為何對“正人君子”以及“為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)”刻意貶抑。這其中有體制的緣故，有人事關(guān)系，也與魯迅的性格與志趣有關(guān)。至于身處“邊緣”的得失利弊，不能一概而論，需要仔細辨析。

大時代中的人物，即便奮發(fā)圖強，也有無可奈何的地方。你說的“北大中文四老”，都是我非常崇敬的師長，下筆時十分謹慎，深怕誤解或唐突前賢。拒絕寫成“一路高歌”，在我是力圖存真；但給你“疲憊旅人”的閱讀印象，并非我的初衷。記得三十年前王瑤先生帶我進入學(xué)術(shù)史研究領(lǐng)域，討論“近百年來中國學(xué)者對于中國文學(xué)研究的貢獻”（成書時改題《中國文學(xué)研究現(xiàn)代化進程》），特別強調(diào)史家的立場：“盡管撰稿者中不少是研究對象的學(xué)生或私淑弟子，但不想為尊者、賢者諱，更不想寫成懷念文章。要正視這百年學(xué)術(shù)發(fā)展中的缺陷，也要正視學(xué)者性格中的缺陷。比如，談郭沫若不能不談晚年的《李白與杜甫》，不是專門揭短，而是展示學(xué)術(shù)道路的曲折坎坷。”

討論歷史人物，無論說好說壞，分寸感最重要。真的做到“增之一分則太長，減之一分則太短 ”，實在太難了。但“雖不能至，心向往之”。

李：您的專業(yè)背景是中國現(xiàn)代文學(xué)，而全書的最后一章也是《重建“中國現(xiàn)代文學(xué)”——在學(xué)科建制與民間視野之間》。您提到“過去談學(xué)科建設(shè)，對學(xué)問背后的政治關(guān)注不夠；現(xiàn)在則反過來，受?？掠绊?，滿眼看過去，‘知識’全都變成了‘權(quán)力’，這同樣是一種遮蔽。在中文系所有課程中，很難找到比‘中國現(xiàn)代文學(xué)’跟意識形態(tài)的關(guān)系更為緊密的了。可即便如此，這一課程的建立與拓展，也并非只是從屬于政治，仍有其學(xué)理上的依據(jù)”。與政治“松綁”以后，曾經(jīng)作為“顯學(xué)”的中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科如今“已經(jīng)不再年輕”，在當下的學(xué)術(shù)版圖中甚至略顯寂寞與挫折，參與時代核心話題的激情與能力也明顯減弱。在您看來，這一學(xué)科繼續(xù)存在與發(fā)展的歷史勢能與現(xiàn)實潛力何在？

陳：二十年前，我寫過一篇《學(xué)術(shù)史上的“現(xiàn)代文學(xué)”》，結(jié)尾處談及這個學(xué)科的特點：“對于具體的學(xué)者，選擇什么樣的研究策略，除了審時度勢，還必須考慮自家的興趣與能力；可對于學(xué)科來說，則有可能借助經(jīng)常的自我反省，調(diào)整方向與步伐。每一次理論反省，每一次方向調(diào)整，每一次隊伍集結(jié)，都是為了重新出發(fā)?！F(xiàn)代文學(xué)’的不確定性，促使我們保持清醒的頭腦，這未嘗不是好事。”每到歷史轉(zhuǎn)折關(guān)頭，這個學(xué)科都會率先進行反省與批判。現(xiàn)正處在這樣的節(jié)骨眼上，即如何詮釋新文化運動，將影響日后中國思想文化的走向。最近二十年，國學(xué)熱的興起、保守主義思潮的泛濫，還有新儒家對于五四運動的批判等，使得“中國現(xiàn)代文學(xué)”的光環(huán)迅速消退。這也是去年中國學(xué)界借《新青年》創(chuàng)刊一百周年大做文章的緣故。

為紀念北大中文系創(chuàng)辦一百周年（2010年），我曾寫過《“中文教育”之百年滄?！?，提及本國語言文學(xué)（以及歷史、哲學(xué)、宗教、社會、經(jīng)濟等）的教學(xué)及研究，集中最多的精英，也最有可能深入展開，并對社會產(chǎn)生較大的影響：“因此，我以為中文系師生有責(zé)任介入當下的社會改革以及思想文化建設(shè)。不是不要專業(yè)，而是在專注自己專業(yè)的同時，保留社會關(guān)懷、思想批判、文化重建的趣味與能力。說到底，‘人文學(xué)’是和一個國家的命運緊密聯(lián)系在一起的，它不僅是一種‘技術(shù)’或‘知識’，更是一種揮之不去的‘情懷’?！倍谥形南?個二級學(xué)科中，最能體現(xiàn)這一“社會關(guān)懷、思想批判、文化重建的趣味與能力”的，很可能便是中國現(xiàn)當代文學(xué)專業(yè)。有感于此，這個學(xué)科的日漸成熟，不該以放棄“參與時代核心話題的激情與能力”作為代價。

所有思想探索及學(xué)問傳播，最終都必須通過教育來實現(xiàn)

李：與您近年在大學(xué)研究中多有建樹，并且頻繁討論“文學(xué)教育”問題相呼應(yīng)，同為北大中文系中國現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的錢理群與溫儒敏兩位教授也在教育問題，尤其是中學(xué)語文教育的理論設(shè)計與實踐探索等方面投入了相當?shù)臒崆榕c精力。您與他們二位既屬同門與同輩，又同為現(xiàn)代文學(xué)背景，在幾乎同時轉(zhuǎn)向關(guān)注教育問題的背后，雖有具體發(fā)言領(lǐng)域的差別，但是否也可以視為一代學(xué)人相似的經(jīng)歷與情懷使然？

陳：在東方出版社剛推出的《六說文學(xué)教育》中，我專門談大學(xué)教授介入中學(xué)語文的合理性——同樣是教育，中學(xué)與大學(xué)是有區(qū)別的，但這區(qū)別到底有多大，誰也說不清。民國年間，中學(xué)老師進大學(xué)教書，很正常，如歷史學(xué)家錢穆、呂思勉，文學(xué)家朱自清，美學(xué)家朱光潛等。至于特定年代大學(xué)教授因經(jīng)濟困難到中學(xué)兼課（如抗戰(zhàn)中西南聯(lián)大教授），那就更容易理解了。但五十年代以降，大學(xué)教師與中學(xué)教師之間的鴻溝，變得幾乎不可逾越。這很奇怪，可絕少被追問。大學(xué)教師良莠不齊，中學(xué)教師則同樣藏龍臥虎。只是因教學(xué)對象及教學(xué)內(nèi)容不同，久而久之，前者較為專精，如此而已，無所謂高低雅俗。

上世紀九十年代中期起，因為特殊的因緣，不少大學(xué)教授參與中學(xué)語文教育的討論，甚至主持編寫教科書。這其中，我的師兄錢理群與溫儒敏十分活躍，且取得很好的成績。但他倆介入的姿態(tài)不太一樣，錢取獨立的民間立場，溫則得到更多政府的支持。我偶爾關(guān)注中小學(xué)教育，但不成功，還是以大學(xué)史及大學(xué)現(xiàn)狀研究為主。

至于為什么如此關(guān)注教育，那也是新文化人“啟蒙”立場的一種“遺風(fēng)”。在他們看來，所有思想探索及學(xué)問傳播，最終都必須通過教育來實現(xiàn)。作為大學(xué)教授，若不滿足于閉門著述、獨善其身，想在一定程度上介入社會改革進程，其路徑大致有三：第一，積極上書中央，扮演智庫的角色；第二，縱橫捭闔在各種媒體上，談?wù)摃r事，表達立場；第三，關(guān)注教育問題，希望從根本上改造中國。這第三種最為迂闊，不顯山不露水，需要長時段才能見成效。錢、溫兩位師兄并沒委托我發(fā)言，我只能說自己的想法：之所以如此選擇，根源于我對百年中國知識分子道路的思考，有興趣的朋友不妨參看我二十多年前撰寫、當初引起不小爭議、日后不斷被引述的《學(xué)者的人間情懷》（《讀書》1993年第5期）。