對(duì)談-高毅、施展：想掙錢的書商與啟蒙思想的傳播

《法國(guó)大革命前夕的圖書世界》是著名新文化史家、哈佛大學(xué)教授羅伯特·達(dá)恩頓的最新力作。達(dá)恩頓借一位圖書銷售代表的眼睛回望現(xiàn)代世界第一場(chǎng)重大革命——法國(guó)大革命的醞釀時(shí)刻，從書與人的糾葛中，重建大眾的生活細(xì)節(jié)和精神樣貌。

4月10日，本書譯者、北京大學(xué)歷史學(xué)系教授高毅與外交學(xué)院教授施展，在單向空間·大悅城店進(jìn)行了一場(chǎng)“創(chuàng)造啟蒙：歷史拐點(diǎn)的書與人”的對(duì)談，主要談及羅伯特·達(dá)恩頓的研究思路、法國(guó)大革命和啟蒙運(yùn)動(dòng)?；顒?dòng)由宋晨希主持。

[美]羅伯特·達(dá)恩頓著《法國(guó)大革命前夕的圖書世界》，高毅、高煜譯，上海人民出版社，2021年1月

對(duì)談環(huán)節(jié)

宋晨希：各位讀者朋友們，大家晚上好！非常感謝大家來到今天的讀書沙龍，來聽兩位老師分享、講解一下達(dá)恩頓新書中的精彩內(nèi)容。

我不知道有多少人讀過這本書，它講的是法國(guó)大革命前期圖書銷售的情況。高毅老師是這本書的譯者，也長(zhǎng)期關(guān)注法國(guó)大革命史的研究。他的《法蘭西風(fēng)格：大革命的政治文化》是研讀法國(guó)史的必讀書。首先請(qǐng)高毅老師談一談，這本書可以帶給我們對(duì)于法國(guó)大革命的不一樣的認(rèn)識(shí)，或者是對(duì)于當(dāng)時(shí)法國(guó)的一些看法。

高毅：這本書好，主要是因?yàn)樽髡吡_伯特·達(dá)恩頓好，我比較喜歡這位學(xué)者。他在西方名氣特別大。他做的主要是啟蒙運(yùn)動(dòng)的研究，尤其啟蒙運(yùn)動(dòng)的書籍史、出版史方面的文化史研究，影響特別大，我的很多學(xué)生也在跟著他的步伐在做一些書籍史。

大家都說達(dá)恩頓的書是一種新文化史研究，他的作品比如《屠貓記》和《啟蒙運(yùn)動(dòng)的生意》，都被視為新文化史的代表。但我覺得他的研究又不完全是新文化史。新文化史研究關(guān)注的是社會(huì)大眾，寫人民大眾在歷史變革中的作用，這其實(shí)是20世紀(jì)史學(xué)的潮流。19世紀(jì)寫的是帝王將相、大人物，到了20世紀(jì)大家覺得應(yīng)該把眼光放到社會(huì)大眾當(dāng)中，關(guān)注以往被歷史學(xué)忽略的人。這反映了歷史學(xué)的民主化，新文化史也是這個(gè)潮流的產(chǎn)物，當(dāng)然它也受到了年鑒學(xué)派的影響。新文化史主要是在美國(guó)形成的，代表人物是娜塔莉·戴維斯，還有林恩·亨特，她們的書中國(guó)都有出版，影響很大。

但是新文化史有一個(gè)問題，就是有點(diǎn)把文化和社會(huì)割裂開來，為文化而文化，用文化來解釋文化。這樣的解釋往往容易出問題，或者有些問題解釋不清。因?yàn)槲幕暮芏嗲闆r我想還是無法脫離社會(huì)來理解的。所以從上世紀(jì)90年代，新文化史開始重視社會(huì)的問題，結(jié)果就出現(xiàn)了社會(huì)文化史的潮流。這方面也有很多重要學(xué)者，像譚凱，還有羅伯特·達(dá)恩頓。

我覺得羅伯特·達(dá)恩頓的研究比新文化史要進(jìn)步一些，而且他做的是啟蒙運(yùn)動(dòng)研究。當(dāng)時(shí)關(guān)于啟蒙運(yùn)動(dòng)的流行說法主要來自后現(xiàn)代主義，是一些批判性、否定性的說法。其實(shí)新文化史也受到后現(xiàn)代主義的影響，但是社會(huì)文化史不一樣。它對(duì)啟蒙運(yùn)動(dòng)還是有明確肯定，甚至褒獎(jiǎng)態(tài)度的，沒有像后現(xiàn)代主義那樣，把啟蒙運(yùn)動(dòng)看作一種絕對(duì)理性殖民主義的宏大敘事。

達(dá)恩頓這本書的目的，他寫得很清楚，文字也不艱澀。我翻譯的時(shí)候也注意把語言通俗化，讀起來應(yīng)該沒有什么困難。按照他自己的說法，這本書想做兩件事情。第一件事情，就是要展示法國(guó)大革命前夕歐洲大大小小的書商們，他們?yōu)楫?dāng)時(shí)的圖書制作和銷售做的種種努力。這其實(shí)也是在研究啟蒙運(yùn)動(dòng)。他和其他學(xué)者研究啟蒙運(yùn)動(dòng)的路子不一樣。很多學(xué)者主要關(guān)注大思想家，通過他們的著作來揭示啟蒙思想，這方面的成果可以說汗牛充棟，但不能說都已非常完善。不過，啟蒙哲人們或者是啟蒙思想家們到底要干什么，他們到底產(chǎn)生了怎么樣的理念，要建設(shè)什么樣的社會(huì)制度，已經(jīng)比較明確了。他們的理想、作為對(duì)法國(guó)大革命，對(duì)現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代文明的創(chuàng)生有重要的奠基意義，大家也已經(jīng)有概念了。達(dá)恩頓希望創(chuàng)新，所以他另辟蹊徑，研究啟蒙運(yùn)動(dòng)邊緣的情況，以及與啟蒙運(yùn)動(dòng)相關(guān)的社會(huì)現(xiàn)象。

達(dá)恩頓關(guān)注的社會(huì)現(xiàn)象就是啟蒙時(shí)代的圖書出版和銷售。這種研究實(shí)際上還是社會(huì)文化史的路子，關(guān)注人民大眾。所以他就注意到了那些大大小小的書商，研究這些人在當(dāng)時(shí)怎么做書、賣書。雖然這些書商做書、賣書并不是要傳播什么啟蒙思想，他們當(dāng)時(shí)沒有這個(gè)概念，也沒有這么崇高的理想，極少數(shù)可能有一些情懷，但大部分書商一般都是為了掙錢養(yǎng)家，為了生計(jì)。但他們做的事客觀上還是推動(dòng)了啟蒙思想的傳播，這很重要，應(yīng)該發(fā)掘出來。這是一種社會(huì)文化史的思路。

他的第二個(gè)目的，就是要探查一下啟蒙時(shí)代，或者說18世紀(jì)末大革命前期，法國(guó)人究竟讀的是什么書？什么書在當(dāng)時(shí)最受大眾歡迎？他想了解這方面的情況，而這項(xiàng)研究也只能通過出版史、圖書史來做。達(dá)恩頓找到了檔案資料保存最全面的瑞士納沙泰爾出版社。當(dāng)時(shí)法國(guó)周圍的出版社很多，從荷蘭的阿姆斯特丹一直盧森堡，再到瑞士的日內(nèi)瓦，很多歐洲書商活躍在這個(gè)新月型的出版帶。他們建立出版社干嘛？做書往法國(guó)賣。當(dāng)時(shí)法國(guó)有書報(bào)檢查制度，當(dāng)局擔(dān)心出版自由引起一些不好的情況，所以嚴(yán)格控制出版。因此法國(guó)人特別需要書，在國(guó)外印書往法國(guó)賣有錢可賺。法國(guó)周圍大概聚集了幾十家出版社，包括納沙泰爾。通過納沙泰爾的材料，達(dá)恩頓理出了一個(gè)當(dāng)時(shí)法國(guó)的暢銷書單。這是一項(xiàng)很重要的貢獻(xiàn)。研究這些書目什么目的？就是看看當(dāng)時(shí)到底存不存在啟蒙運(yùn)動(dòng)。

啟蒙運(yùn)動(dòng)是否存在這個(gè)問題，很多學(xué)者都曾質(zhì)疑過。羅杰·夏蒂埃的《法國(guó)大革命的文化起源》認(rèn)為，根本沒有什么啟蒙，啟蒙運(yùn)動(dòng)是法國(guó)大革命編出來的，為了論證自己革命的合法性。達(dá)恩頓是否定這些說法的，他認(rèn)為確實(shí)存在啟蒙運(yùn)動(dòng)，看看那些暢銷書就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)都是跟啟蒙思想相關(guān)的。比如當(dāng)時(shí)非常流行的誹謗性書籍，一般是比較色情、低級(jí)趣味的，專門寫凡爾賽宮宮廷秘事，還有路易十五的私生活。有人會(huì)質(zhì)疑，這些書算是啟蒙運(yùn)動(dòng)嗎？達(dá)恩頓認(rèn)為，這些書看起來低級(jí)趣味，實(shí)際上嚴(yán)重地?fù)p害了當(dāng)時(shí)法國(guó)王權(quán)的神圣性。這對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)大眾的心態(tài)影響非常大，產(chǎn)生一種否定舊制度的心態(tài)。其他各種類型的書也跟啟蒙運(yùn)動(dòng)有關(guān)，比如也很暢銷的兒童讀物。18世紀(jì)的兒童讀物，盧梭的味道特別重，很多都是仿照《愛彌兒》寫的，實(shí)際上傳播了盧梭的思想。

所以達(dá)恩頓的研究肯定了啟蒙的存在。啟蒙改造了當(dāng)時(shí)法國(guó)的社會(huì)思想氛圍，使很多人慢慢地產(chǎn)生一種革命的愿望和傾向，這就是啟蒙運(yùn)動(dòng)做的事情。不像很多人說的，達(dá)恩頓的研究就是想告訴大家啟蒙運(yùn)動(dòng)就是投機(jī)生意。其實(shí)不這樣，達(dá)恩頓自己做過有力地批駁。他說我從來沒有說過啟蒙運(yùn)動(dòng)是生意，說啟蒙運(yùn)動(dòng)是生意，是說書商們從事的圖書制作和銷售工作是生意，這并不是說啟蒙運(yùn)動(dòng)本身是生意。這兩件事情要分開。

宋晨希：高老師基本上把這本書和達(dá)恩頓研究的核心向諸位講述清楚了。一般看待法國(guó)大革命，可能認(rèn)為法國(guó)大革命是受到盧梭、伏爾泰、狄德羅這些人的影響。巴士底獄被攻占之后，當(dāng)時(shí)就有人說是啟蒙運(yùn)動(dòng)的光芒照亮了法國(guó)大革命的路。其實(shí)通過達(dá)恩頓的研究可以發(fā)現(xiàn)，可能的啟蒙運(yùn)動(dòng)并不是說當(dāng)時(shí)人的覺悟多高，主動(dòng)去讀盧梭的《社會(huì)契約論》，去讀《百科全書》，而是說啟蒙思想已經(jīng)通過各種加工浸入到了人們?nèi)粘５拈喿x當(dāng)中。所以這也是我讀達(dá)恩頓這本書的感受，從大眾的眼光去看歷史，在什么樣的歷史環(huán)境下，他們的生活狀態(tài)是什么樣的，也能給我們現(xiàn)在的生活帶來啟迪。

下面想請(qǐng)施展老師講講。

施展：謝謝主持人。很多人知道我可能是看到我寫的中國(guó)史方面的內(nèi)容，但我實(shí)際上是研究法國(guó)史出身，我在北大的時(shí)候是跟著高毅老師讀法國(guó)革命史的。高老師門下的學(xué)生一多半都是研究啟蒙運(yùn)動(dòng)的，只有我反著來，研究反啟蒙，但高老師特別支持我。最后我的博士論文做的就是法國(guó)大革命時(shí)期一位反革命思想家的政治思想。說起來似乎標(biāo)新立異，實(shí)際上跟高老師談到的新文化史都有某種相關(guān)性。當(dāng)時(shí)去研究反革命，不是因?yàn)槲覍?duì)反革命感興趣，而是因?yàn)橹挥邪迅锩乃?、?duì)立面搞清楚，才能反過來幫助你更好的理解革命。

剛才高毅老師介紹新文化史背后的方法、潮流等，其實(shí)特別有意思。比如后現(xiàn)代的思潮質(zhì)疑是否有啟蒙運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上他們不是質(zhì)疑是否有啟蒙思想，承載啟蒙思想的著作我們今天仍然能讀到，所以啟蒙運(yùn)動(dòng)的思想是存在的。他們質(zhì)疑的是，這些思想是否能稱為一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，而不只是思想家在一塊兒聊聊天。他們肯定經(jīng)常一塊兒聊天，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有各種各樣的沙龍，但這些思想如果要成為一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，必須在社會(huì)上有足夠的影響力；要想獲得足夠的社會(huì)影響力，必須有足夠大的傳播效應(yīng)。沒有傳播，就不能稱其為一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)。

因此達(dá)恩頓的研究就特別有意思。我們都知道有啟蒙思想，但是思想正是通過具體的商業(yè)過程才稱之為運(yùn)動(dòng)。如果僅僅是思想，那學(xué)者之間彼此聊一聊，在沙龍里討論一下，然后回去寫點(diǎn)東西，鎖在象牙塔里，影響的可能只是幾十上百人。成為一場(chǎng)大規(guī)模的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，必須要突破思想家的小圈子；而大規(guī)模的社會(huì)化傳播，無法簡(jiǎn)單地通過學(xué)術(shù)過程來完成，必須通過商業(yè)過程才能夠完成。

從這個(gè)意義上，啟蒙運(yùn)動(dòng)首先不是一個(gè)思想過程，而是一個(gè)商業(yè)過程，而在商業(yè)過程中，有大量今天看上去覺得很熟悉的各種各樣的商戰(zhàn)手段等等。比如剛才高老師提到那些出版新月帶的書商，包括《法國(guó)大革命前夕的圖書世界》里主人公服務(wù)的納沙泰爾出版社，以及我在讀博的時(shí)候，高老師要求我們?nèi)タ吹倪_(dá)恩頓的《啟蒙運(yùn)動(dòng)的生意》。那本書里提到了更多的書商，像龐庫克等等。你可以看到書商之間是怎樣進(jìn)行商戰(zhàn)的，進(jìn)而發(fā)現(xiàn)啟蒙思想之外還有啟蒙運(yùn)動(dòng)。

這些書商他們自己可能未必有理念先進(jìn)的想法，但是他們有一個(gè)特點(diǎn)——他們非常敏感。在達(dá)恩頓的書里，我們可以讀到很多具體的案例，這些商人有各種各樣的手段去及時(shí)捕捉市場(chǎng)信息。其中有點(diǎn)類似大數(shù)據(jù)的意思，比如他們發(fā)現(xiàn)黃色書籍很好賣，購(gòu)買黃色書籍的人同時(shí)會(huì)買什么書，那么我們應(yīng)該如何配貨，分銷的過程中需要面對(duì)走私，當(dāng)中什么環(huán)節(jié)怎么打通，得花多少錢，等等。通過一系列出版過程，我們能夠非常具象地看到，啟蒙思想如何通過一個(gè)商業(yè)過程成為啟蒙運(yùn)動(dòng)。而商業(yè)的驅(qū)動(dòng)力就是利益驅(qū)動(dòng)，需要在商言商。這個(gè)過程我們?cè)谶_(dá)恩頓的研究中可以看到很多。

另外，達(dá)恩頓使用了大量納沙泰爾的檔案，基于這些檔案數(shù)據(jù)，可以看到什么類型書籍銷量比較大，購(gòu)買這些書的都是什么人。這個(gè)統(tǒng)計(jì)能大致看出啟蒙運(yùn)動(dòng)觸及到哪些具體人群，在大革命之前的社會(huì)結(jié)構(gòu)中，什么樣的人群被啟蒙動(dòng)員起來了，這些人對(duì)什么樣的思想感興趣。了解過這些之后，再切入法國(guó)大革命的觀察和思考，革命當(dāng)中什么樣的群體，什么樣的人更容易被發(fā)動(dòng)起來，都可以找到某些線索。法國(guó)大革命不僅僅是那一刻或者那幾年的事，他實(shí)際上有更深遠(yuǎn)的社會(huì)基礎(chǔ)，而這個(gè)社會(huì)基礎(chǔ)包括人們對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿，對(duì)未來的藍(lán)圖。這個(gè)藍(lán)圖就是由啟蒙思想家勾畫，它引起了足夠多人的共振，才能成為一個(gè)運(yùn)動(dòng)，從而塑造歷史。

當(dāng)年高老師就要求我們讀達(dá)恩頓的《啟蒙運(yùn)動(dòng)的生意》，非常開眼界，在那以前我從來沒有想過歷史可以以這種方式來研究。那本書具體在談《百科全書》的傳播過程?！斗▏?guó)大革命前夕的圖書世界》這本新書，從具體的出版社出發(fā)，講了出版、運(yùn)輸、分銷的全過程。一個(gè)橫斷面，一個(gè)縱斷面，兩本書幫助我們完整地呈現(xiàn)出啟蒙思想如何發(fā)展為一場(chǎng)轟轟烈烈的啟蒙運(yùn)動(dòng)。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

宋晨希：這本書還有一點(diǎn)特別讓人眼前一亮，故事的主人公法瓦爾熱是一位圖書銷售代表，達(dá)恩頓沿著他的出差經(jīng)歷，把當(dāng)時(shí)法國(guó)每個(gè)地區(qū)的閱讀情況和社會(huì)生活都展現(xiàn)出來了。比如里昂這些發(fā)達(dá)城市什么樣，他們喜歡讀什么樣的書，一些鄉(xiāng)村地區(qū)的人喜歡讀什么樣的書，當(dāng)時(shí)是什么樣的社會(huì)狀態(tài)。所以這本書其實(shí)將法國(guó)整個(gè)社會(huì)的日常生活全都展現(xiàn)出來了，也就是法國(guó)大革命之前的社會(huì)橫截面。

無論在中國(guó)，還是在法國(guó)、美國(guó)，法國(guó)大革命一直是一個(gè)長(zhǎng)盛不衰的話題。為什么法國(guó)大革命能夠在國(guó)際上始終保持極高的熱度？一代代人不斷地討論法國(guó)大革命，想請(qǐng)教高毅老師，這個(gè)話題有沒有窮盡？或者說人們?yōu)槭裁匆L(zhǎng)久地關(guān)注這樣一個(gè)事件？

高毅：為什么法國(guó)大革命的討論可以長(zhǎng)盛不衰？因?yàn)樗Ｕf常新。法國(guó)大革命確實(shí)是歷史上前所未有的事情。人們說它具有里程碑的意義，是整個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的開創(chuàng)者，人類從法國(guó)大革命開始走向現(xiàn)代。為什么這樣？其實(shí)很簡(jiǎn)單，因?yàn)榉▏?guó)大革命開啟了社會(huì)政治民主化。以前廣大老百姓被排斥在政治之外，沒有政治自由，沒有發(fā)言權(quán)，只能乖乖地接受統(tǒng)治。法國(guó)大革命以后情況變了，人民大眾做了國(guó)家政治的主人。這是翻天覆地的大事件。開啟了人類社會(huì)政治民主化的新紀(jì)元，法國(guó)大革命的意義主要就在這里，所以它偉大。

其實(shí)法國(guó)大革命在西方不是最早的革命，比法國(guó)大革命早100多年還有1640年到1688年的英國(guó)革命，之后還有一直到1787年才算結(jié)束的美國(guó)革命，也比法國(guó)大革命早了10多年。英國(guó)革命、美國(guó)革命我們都稱其為資產(chǎn)階級(jí)革命，實(shí)際上也是在走向政治民主化的。但為什么不說英國(guó)革命、美國(guó)革命開創(chuàng)了政治民主化的新紀(jì)元？而且我們?yōu)槭裁磸膩聿徽f英國(guó)革命、美國(guó)革命是大革命呢？因?yàn)槭欠▏?guó)大革命在政治民主化方面比英、美做得強(qiáng)得多。

法國(guó)大革命是真的搞民主，全民動(dòng)員走向政治舞臺(tái)，這種情況英國(guó)革命和美國(guó)革命是沒有的。他們主要是精英參與，沒有發(fā)動(dòng)人民群眾，他們甚至都不要民主。英國(guó)革命根本不要民主。美國(guó)革命也不要民主，他們講共和。為什么？因?yàn)槊裰髟?8世紀(jì)末之前都是很糟糕的詞，他們雖然有古典的民主，但那首先是奴隸制民主，而且沒有什么法制可講。開一個(gè)國(guó)民大會(huì)，大家一個(gè)舉手，然后就可以去執(zhí)行，甚至完全不重視個(gè)人自由，不重視人權(quán)。一些優(yōu)秀的人物得不到人民群眾的理解支持，就有可能被隨隨便便殺掉了，就像蘇格拉底。這種直接民主都亂哄哄的，后來還可能墮落為僭主，不符合人文主義以后歐洲的要求。但是到了18世紀(jì)法國(guó)大革命，大家公開提出民主的口號(hào)，而且現(xiàn)實(shí)中也有一些實(shí)踐，法國(guó)大革命就成了一場(chǎng)人民群眾參與的轟轟烈烈的大革命。

關(guān)于法國(guó)大革命的意義還有許多說法，像馬克思主義者認(rèn)為，法國(guó)大革命開啟了從封建社會(huì)向資本主義社會(huì)的過渡。這種說法曾長(zhǎng)期被認(rèn)為是真理，但現(xiàn)在看來，也不完全令人信服。而且關(guān)于法國(guó)大革命也有很多否定的說法，尤其是上世紀(jì)70年代，大家認(rèn)為革命很糟糕，因?yàn)槿嗣袢罕姲l(fā)動(dòng)起來有什么結(jié)果？他們受壓迫太深，千年的積怨，翻身之后就要報(bào)仇，沒有理性可言。而革命領(lǐng)袖需要人民的支持，因?yàn)樗麄冎饕亩窢?zhēng)對(duì)象是擁有特權(quán)的貴族。所以法國(guó)大革命后來真是流了很多不該流的血，這種情況就導(dǎo)致了很多批評(píng)。總之，每個(gè)時(shí)期人們對(duì)法國(guó)大革命都會(huì)產(chǎn)生一些不同的認(rèn)識(shí)，還有很多可以討論的地方。

關(guān)于法國(guó)大革命，我最近也有一點(diǎn)新的認(rèn)識(shí)，可能還不太成熟。我覺得法國(guó)大革命之所以重要，是因?yàn)樗鼊?chuàng)造了一種新的民主模式，不同于英國(guó)革命和美國(guó)革命的民主模式。法國(guó)大革命最強(qiáng)調(diào)平等。為什么？因?yàn)榉▏?guó)大革命之前的社會(huì)太不平等了，有三個(gè)等級(jí)，有特權(quán)的貴族完全壓制沒有特權(quán)的平民，因此他們要改變這種狀況。英國(guó)、美國(guó)不平等的情況沒那樣嚴(yán)重，他們更多的是追求自由，要讓每個(gè)人都能充分發(fā)揮自己的才干，能自由地發(fā)展自己，包括發(fā)財(cái)致富。英國(guó)革命想推翻壓制自由封建王朝，美國(guó)革命要推翻壓制殖民地自由的英國(guó)殖民統(tǒng)治者。

平等的問題當(dāng)時(shí)的英國(guó)美國(guó)不太關(guān)注。英國(guó)社會(huì)的歷史比法國(guó)短1000多年，它從1066年進(jìn)入階級(jí)社會(huì)，以前是原始社會(huì)末期。而法國(guó)公元前50年左右，凱撒征服高盧，把這里劃入羅馬帝國(guó)，然后發(fā)展到奴隸制、封建制，直到法國(guó)大革命。所以法國(guó)的階級(jí)分化、階級(jí)陣線、階級(jí)壁壘都比較清楚，壓迫比較嚴(yán)重。所以相比之下，英國(guó)社會(huì)的不平等情況不是很嚴(yán)重，美國(guó)也是。美國(guó)是歐洲移民建立的社會(huì)，大家本身就沒有貴賤之分，他們主要追求自由。

有種說法稱，西方經(jīng)過資產(chǎn)階級(jí)革命進(jìn)入了自由民主的社會(huì)，不管英美還是歐洲大陸，都是自由民主社會(huì)，其實(shí)這個(gè)說法問題很大。自由民主講的就是英美，而法國(guó)大革命不是自由民主，是平等民主。整個(gè)歐洲革命其實(shí)都跟著法國(guó)大革命，平等民主和自由民主實(shí)際上是兩種不同的民主模式。盎格魯-薩克遜世界，主要是英、美、加、澳、新5個(gè)國(guó)家，他們當(dāng)中也有分化，但主要是講自由民主。而歐洲大陸講平等民主，這是法國(guó)大革命創(chuàng)造的，跟現(xiàn)在講的社會(huì)民主有很多關(guān)聯(lián)。

施展：不止歐洲，整個(gè)西方世界都將法國(guó)大革命視作史詩般的革命，無論如何都繞不開它。一是因?yàn)樗岢鲆环N全新的制度邏輯，在整個(gè)西方世界是破天荒的；二是因?yàn)樗鼘?duì)于當(dāng)時(shí)整個(gè)歐洲秩序的沖擊，也是前所未有的。美國(guó)離得太遠(yuǎn)了，而且美國(guó)當(dāng)時(shí)也比較弱小，所以它對(duì)歐洲影響較弱。英國(guó)革命的沖擊也相對(duì)較小，這跟高老師談到不同的革命訴求直接相關(guān)。

一旦想要革命，一定意味著對(duì)現(xiàn)實(shí)是不滿的，而所謂不滿，一定得有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。什么樣是好的，而現(xiàn)實(shí)不符合好的標(biāo)準(zhǔn)，這樣才會(huì)引起不滿。就整個(gè)歐洲的范圍而言，在人們對(duì)于正義的標(biāo)準(zhǔn)有共識(shí)的情況下，發(fā)生的沖突都是有限沖突，目標(biāo)是達(dá)成新的利益均衡，沒有必要你死我活。但如果標(biāo)準(zhǔn)沒有共識(shí)，沖突就變成了無限沖突。英國(guó)跟法國(guó)兩場(chǎng)革命里不同的政治訴求、政治主張也是如此。英國(guó)革命的正義標(biāo)準(zhǔn)并沒有與過去的傳統(tǒng)斷裂，1689年頒布的《權(quán)力法案》，某種意義上是對(duì)1215年《大憲章》的重申。革命目標(biāo)跟傳統(tǒng)之間是共振的。所以英國(guó)革命雖然會(huì)發(fā)生沖突，但都是有限沖突。

但法國(guó)大革命把正義的標(biāo)準(zhǔn)徹底顛覆了。人們認(rèn)為，那種傳統(tǒng)等級(jí)塑造的自上而下的君權(quán)神授是壞的，所以革命要把這個(gè)傳統(tǒng)徹底顛覆，他們追求的是自下而上的人民主權(quán)的邏輯。而當(dāng)時(shí)歐洲其他國(guó)家認(rèn)為傳統(tǒng)是維護(hù)秩序的重要支持，應(yīng)該尊重。這就意味著法國(guó)大革命提出了完全不同的正義標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)正義的認(rèn)知差異，會(huì)帶來巨大的、不可調(diào)和的矛盾，就是引發(fā)剛才我們所說的無限沖突。

當(dāng)年讀書的時(shí)候，高老師也不斷提醒我們要仔細(xì)思考，法國(guó)大革命提出全新的正當(dāng)性的基礎(chǔ)，那么人民主權(quán)當(dāng)中的“人民”到底是誰？法國(guó)大革命把“人民”具化為nation，也就是所以認(rèn)同這一社會(huì)契約的人，就構(gòu)成一個(gè)nation。而這又構(gòu)成了民族主義的起源。民族主義給戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員和組織邏輯上帶來了前所未有的變化。在此之前，法國(guó)內(nèi)部第一等級(jí)、第二等級(jí)、第三等級(jí)之間是沒有認(rèn)同關(guān)系的。第二等級(jí)的貴族，根本不認(rèn)為他和第三等級(jí)是一個(gè)群體，相反他認(rèn)同的是德國(guó)貴族。貴族之所以稱其為貴族，是因?yàn)槟艽蛘蹋瑧?zhàn)爭(zhēng)就是他們的責(zé)任。但是法國(guó)大革命后民族主義興起，貴族戰(zhàn)爭(zhēng)轉(zhuǎn)化為全民戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)檫@是所有人認(rèn)同的事業(yè)。新的戰(zhàn)爭(zhēng)組織邏輯、新的戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)力出現(xiàn)，迅速?zèng)_垮了整個(gè)歐洲的傳統(tǒng)秩序。

一旦法國(guó)轉(zhuǎn)成全民戰(zhàn)爭(zhēng)，而其他國(guó)家還按照傳統(tǒng)的方式來參與，那么一個(gè)國(guó)家能動(dòng)員起來的戰(zhàn)爭(zhēng)資源，幾乎相當(dāng)于其他國(guó)家戰(zhàn)爭(zhēng)資源的總和。而且法國(guó)軍隊(duì)能統(tǒng)一行動(dòng)，其他國(guó)家還要相互協(xié)調(diào)。整個(gè)歐洲聯(lián)合起來，打了六次都沒有把法國(guó)打敗，直到第七次，拿破侖滑鐵盧戰(zhàn)敗，反法同盟終于把法國(guó)給打敗了。但是在與法國(guó)的一次次交鋒中，其他歐洲國(guó)家的戰(zhàn)爭(zhēng)方式、戰(zhàn)爭(zhēng)邏輯也不得不發(fā)生變化，而這些一旦發(fā)生變化，就會(huì)對(duì)國(guó)家內(nèi)部的政治秩序產(chǎn)生嚴(yán)重挑戰(zhàn)。對(duì)國(guó)家內(nèi)部的挑戰(zhàn)者而言，理想的秩序是什么呢？他們自己可能是沒有藍(lán)圖的，但是法國(guó)大革命給出了平等民主的藍(lán)圖。于是法國(guó)革命轉(zhuǎn)化為全歐洲的革命。即便1815年反法同盟勝利，但歐洲已經(jīng)不是原來的歐洲了。

就像霍布斯鮑姆“年代四部曲”之《革命的年代》里講的，那個(gè)時(shí)候歐洲有雙重革命，法國(guó)的政治革命和英國(guó)的工業(yè)革命，兩者疊加轉(zhuǎn)化為巨大的經(jīng)濟(jì)能力跟戰(zhàn)爭(zhēng)能力，導(dǎo)致歐洲對(duì)外擴(kuò)張。法國(guó)大革命沖擊整個(gè)歐洲，之后歐洲對(duì)外擴(kuò)張又對(duì)整個(gè)世界進(jìn)行了重塑。因此法國(guó)大革命也使得世界秩序有了一個(gè)天翻地覆的變化。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

現(xiàn)場(chǎng)提問

問：高老師、施老師好，我想問高老師，法國(guó)的平等民主和英美自由民主，在我看來，自由和民主即便不是反義詞，也是有沖突的。自由是不是平等的應(yīng)有之意？如果社會(huì)上一部分人是自由的，而一部分人是不自由的，那么這不正是不平等嗎？所以我想問高老師的是，自由和平等這兩個(gè)詞的真正內(nèi)涵到底是什么？謝謝！

高毅：關(guān)于自由和平等，兩者的關(guān)系其實(shí)相當(dāng)復(fù)雜。啟蒙運(yùn)動(dòng)最核心的工作，就是樹立了自由和平等這兩個(gè)價(jià)值。當(dāng)然啟蒙運(yùn)動(dòng)也談人權(quán)、法制，但這些都是衍生出來的。理性是另外一個(gè)問題。自由和平等這兩個(gè)價(jià)值是在同一層面上的，可以說是你中有我我中有你。離開自由的平等是不存在的，離開平等的自由也是不存在的。

兩個(gè)權(quán)利都是人的權(quán)利，但兩者之間還存在某種對(duì)立。如果自由多一點(diǎn)的話，一個(gè)人可以自由地發(fā)揮自己的才能，利用掌握的一切資源去發(fā)展自己，那社會(huì)上的平等就會(huì)少一點(diǎn)，因?yàn)槊總€(gè)人掌握的資源不同。如果只強(qiáng)調(diào)平等，整個(gè)社會(huì)可能就會(huì)一起受限，大家都不能發(fā)展自己的才能，社會(huì)、經(jīng)濟(jì)也沒有活力。

自由和平等彼此對(duì)立、相互融合的關(guān)系，其實(shí)在啟蒙時(shí)代，法國(guó)人就已經(jīng)注意到了。而且他們對(duì)兩者對(duì)立的危險(xiǎn)感到害怕。因?yàn)樗麄冇X得，自由、平等這兩個(gè)權(quán)利都是絕對(duì)正確的，但如果拼命維護(hù)自由，平等就不存在了，拼命維護(hù)平等，自由也不存在了。19世紀(jì)法國(guó)思想家皮埃爾·勒魯寫過一本《論平等》。他說，自由和平等就像兩個(gè)壓滿子彈的手槍，準(zhǔn)備互相對(duì)射。法國(guó)大革命的時(shí)候其實(shí)就遇到了這個(gè)問題，怎么解決這個(gè)矛盾呢？后來他們就提出一個(gè)辦法——博愛。

自由、平等、博愛，就是這么來的。一邊要講自由，一邊要講平等，大家各讓一步怎么樣？勒魯認(rèn)為，法國(guó)大革命最重要的貢獻(xiàn)，就是創(chuàng)造了自由、平等、博愛這三個(gè)概念，這也是法國(guó)大革命最偉大的貢獻(xiàn)。這應(yīng)該成為整個(gè)社會(huì)的座右銘，掛在那兒天天看著。我們要自由、要平等，還要博愛，不要你死我活。自由和平等之間的協(xié)調(diào)，我覺得是法國(guó)大革命以來，人類一直在努力做的事情，現(xiàn)在的社會(huì)也面臨這個(gè)問題。

從自由概念發(fā)展出自由主義、資本主義等崇尚個(gè)人自由那些主義；從平等的概念發(fā)展出平等主義、社會(huì)主義等等，希望整個(gè)社會(huì)都能和諧，每個(gè)人都有尊嚴(yán)地活著。整個(gè)社會(huì)都在努力協(xié)調(diào)這個(gè)關(guān)系，非常困難，就像拉鋸一樣，在不同的時(shí)間找到最好的黃金分割點(diǎn)。

施展：赫拉利《人類簡(jiǎn)史》不知道大家有沒有讀過。很多人覺得《人類簡(jiǎn)史》讀來很震撼，其實(shí)里面表述的思想并不是赫拉利的原創(chuàng)，所有的核心理念、方法論都在涂爾干《宗教生活的基本形式》里了，赫拉利只是把它科普化表達(dá)出來。很重要的部分是赫拉利講到早期人類的幾大革命，其中之一是認(rèn)知革命。所謂認(rèn)知革命，就是人類能夠開始講故事了。通過故事把一群人凝聚起來，我們擁有共享的故事，于是彼此之間就有了認(rèn)同。世界并不是赤裸地呈現(xiàn)在我們眼前的，世界是通過故事投射出來，我們也是基于故事來理解世界。

這位讀者朋友問自由和平等的根本含義到底是什么。實(shí)際上，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在物理意義上的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，從來都是不平等的，但我們?nèi)匀灰鳛橐粋€(gè)共同體一起生活下去。在譬如金錢等的事實(shí)層面，人是不平等的，但我們?cè)谧饑?yán)、權(quán)利上應(yīng)該是平等的。而這些從哪里來？實(shí)際上是從故事里來。什么是尊嚴(yán)？取決于那個(gè)故事怎么講，怎么定義。同時(shí)，故事里會(huì)構(gòu)造關(guān)于自由、關(guān)于平等的定義。自由平等本質(zhì)上是什么，在于那個(gè)故事當(dāng)中的敘事邏輯是什么。換一個(gè)故事，敘事邏輯不一樣了，自由平等的意涵就不一樣了。

所以本質(zhì)就在于我們就要理解人的秩序到底是怎么自我組織起來的。不一樣的故事，不一樣的價(jià)值取向，就會(huì)轉(zhuǎn)化出一系列的具體政策。而如果這種價(jià)值取向側(cè)重自由，所引導(dǎo)的政策有可能就會(huì)使平等受到傷害，傷害到一定程度，人們會(huì)說你雖然承諾了平等但實(shí)際上并不平等。于是就需要調(diào)整故事，更重視平等，那么由這個(gè)價(jià)值取向轉(zhuǎn)化出來的政策，可能導(dǎo)致人們覺得自由受到傷害，于是又有新的矛盾產(chǎn)生。不管是徹底換了故事，還是故事的自我調(diào)整，在這其中，你可能找不到什么自由平等的本質(zhì)，只有它在這個(gè)敘事當(dāng)中是怎樣的結(jié)構(gòu)和邏輯。

問：老師們好，剛才講到了法國(guó)大革命中nation的概念。我個(gè)人感覺，民族主義從那時(shí)延續(xù)到今天，似乎不管是哪個(gè)國(guó)家，大家都隨著時(shí)間的推移變得更加愛國(guó)了。所以我想聽聽您怎么看待民族主義的作用和影響？

高毅：實(shí)際上這又牽扯到法國(guó)大革命的一個(gè)核心意義。法國(guó)大革命創(chuàng)造了平等民主，但它不是憑空創(chuàng)造的，而是為了一件事情。是什么呢？就是建設(shè)現(xiàn)代法蘭西國(guó)家。要把法國(guó)建設(shè)成一個(gè)現(xiàn)代民族國(guó)家，民族國(guó)家就要講民主，而根據(jù)法國(guó)的國(guó)情，那就是平等民主。這是法國(guó)大革命做的事情，為了國(guó)家建設(shè)，一個(gè)現(xiàn)代民族國(guó)家的建設(shè)。從文藝復(fù)興以后，全世界其實(shí)都在做著一件事情，就是建設(shè)現(xiàn)代民族國(guó)家。先建設(shè)一個(gè)民族國(guó)家，然后把這個(gè)國(guó)家民主化；再概括一點(diǎn)，就是現(xiàn)代化。

在法國(guó)大革命當(dāng)中，nation其實(shí)就是民主的意思。這個(gè)詞有時(shí)譯成“民族”，有時(shí)譯成“國(guó)家”，有時(shí)譯成“國(guó)民”，有時(shí)可以直接譯成“民族國(guó)家”。當(dāng)時(shí)大家說要建立民族國(guó)家，就是nation-state，雖然沒明確理解，但他們覺得nation就是一個(gè)國(guó)家的人民，而國(guó)家的人民就是國(guó)家的主人?！叭嗣瘛笔钦l呢？不是貴族，而是第三等級(jí)。當(dāng)時(shí)的法國(guó)，貴族加上教士，這些特權(quán)等級(jí)不到總?cè)丝诘?%，而第三等級(jí)占總?cè)丝诘?8%。所以他們覺得，我們第三等級(jí)就是nation，我們要成為國(guó)家的主人?！癓e nationalisme”，這個(gè)概念其實(shí)是民主主義，人民群眾要做國(guó)家主人的意思。實(shí)際上不是法國(guó)大革命創(chuàng)造了民族主義，法國(guó)大革命只是講民主主義。而nation也包含了建立現(xiàn)代法蘭西民族國(guó)家的意思。當(dāng)時(shí)歐洲人都想搞國(guó)家建設(shè)，法國(guó)、英國(guó)、普魯士，都是如此。文藝復(fù)興以來，大家覺得一個(gè)族群要把日子過好，必須建立一個(gè)獨(dú)立自主的民族國(guó)家。

在西方，nation實(shí)際上是資本主義發(fā)展帶來的概念。文藝復(fù)興之所以要開始建立民族國(guó)家，是因?yàn)樯虡I(yè)資本主義發(fā)展很厲害，很多人有錢了，覺得應(yīng)該組成一個(gè)團(tuán)體、一個(gè)共和國(guó)，不受其他外國(guó)人或者教會(huì)的欺負(fù)。但是當(dāng)時(shí)在意大利北部，人們還沒有那么明確的概念。明確提出nation這個(gè)詞的是英國(guó)人。

隨著資本主義經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，各個(gè)國(guó)家的人們都開始追求獨(dú)立自主，要建設(shè)不能受壓迫、控制的民族國(guó)家。到18世紀(jì)，啟蒙運(yùn)動(dòng)發(fā)生。啟蒙運(yùn)動(dòng)是全歐洲的啟蒙運(yùn)動(dòng)，而法國(guó)是中心。為什么？因?yàn)榉▏?guó)的民族國(guó)家建設(shè)那時(shí)候遭遇了困難。路易十四時(shí)期，法國(guó)國(guó)家建設(shè)很不錯(cuò)，是全歐洲的榜樣。但是路易十四經(jīng)常打仗，使國(guó)家元?dú)獯髠_(tái)高筑。路易十四去世之后，路易十五、路易十六沒有那么有活力，那么勤政，問題越來越多，不滿越來越大。于是人們開始考慮怎么樣去革新這個(gè)政府，怎么為法國(guó)找到更合理、更合適的制度。歐洲其他地方也是這樣，比如蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)，最重要的成就是亞當(dāng)斯密的《國(guó)富論》，為什么叫“國(guó)富論”？因?yàn)槭菄?guó)家的財(cái)富，都是要建設(shè)現(xiàn)代民族國(guó)家的。