亞當(dāng)·圖茲談第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建

亞當(dāng)·圖茲（邵仄炯 繪）

一百年前，一個(gè)新的世界秩序在第一次世界大戰(zhàn)的廢墟上艱難地建立起來，然后很快就在紛至沓來的金融危機(jī)、法西斯運(yùn)動(dòng)和二次世界大戰(zhàn)中分崩離析。多年來，我們對(duì)于一戰(zhàn)后秩序重建的歷史認(rèn)識(shí)一直受制于二戰(zhàn)的后見之明：冥頑不靈的克列孟梭、理想主義的威爾遜和料事如神的凱恩斯。亞當(dāng)·圖茲（Adam Tooze）正是要挑戰(zhàn)這一常識(shí)。他認(rèn)為，一戰(zhàn)后的歐洲政治精英對(duì)時(shí)事的判斷遠(yuǎn)超威爾遜和凱恩斯，但后者比前者更能代表歷史的長(zhǎng)期趨勢(shì)。他告誡他的歐洲史同行，認(rèn)識(shí)一戰(zhàn)及其以后的秩序首先要注意美國(guó)的興起，正如理解當(dāng)代史必須留意中國(guó)崛起。從外部看，美國(guó)似乎已經(jīng)是一個(gè)巨人。一戰(zhàn)使美國(guó)成為全球政治和金融執(zhí)牛耳者，而美國(guó)經(jīng)濟(jì)已然成為世界各國(guó)必須面對(duì)的挑戰(zhàn)。從內(nèi)部看，美國(guó)只是一個(gè)少年。美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)的傷痕尚未愈合，而國(guó)家政權(quán)建設(shè)方興未艾，無力進(jìn)行全球擴(kuò)張。面對(duì)一戰(zhàn)前后才出現(xiàn)的全球治理挑戰(zhàn)，美國(guó)在理想與現(xiàn)實(shí)中徘徊，直到二戰(zhàn)徹底打破舊世界，才得以用凱恩斯主義重構(gòu)內(nèi)外秩序。亞當(dāng)·圖茲教授的《滔天洪水：第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建》仿佛讓我們回到一戰(zhàn)后期與戰(zhàn)后的歷史現(xiàn)場(chǎng)，在結(jié)構(gòu)性的力量與歷史人物之間、在偶然事件和歷史趨勢(shì)之間，發(fā)現(xiàn)上世紀(jì)中期世界戰(zhàn)爭(zhēng)與革命的根源。

亞當(dāng)·圖茲教授是哥倫比亞大學(xué)歷史系凱瑟琳和謝爾比·卡洛姆·戴維斯（Kathryn and Shelby Cullom Davis）講座教授暨歐洲研究所主任，專攻現(xiàn)代德國(guó)、歐洲史和全球政治經(jīng)濟(jì)史，先后著有《統(tǒng)計(jì)與德國(guó)國(guó)家：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)知識(shí)的建立，1900-1945》《毀滅的代價(jià)：納粹德國(guó)經(jīng)濟(jì)的建立和崩潰》等。理想國(guó)系列近期將推出他最近的兩本書：《滔天洪水：第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建》和《崩盤：全球金融危機(jī)如何重塑世界》。作為研究世界秩序與危機(jī)的專家，圖茲教授對(duì)于自由主義秩序來龍去脈的認(rèn)識(shí)兼具歷史學(xué)家的洞察和政治經(jīng)濟(jì)分析家的敏銳。在此次訪談中，圖茲教授從《滔天洪水》的主題思想出發(fā)，系統(tǒng)闡述了他對(duì)一戰(zhàn)以來“美國(guó)世紀(jì)”歷史與現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)。

《滔天洪水：第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建》，[英] 亞當(dāng)·圖茲著，陳濤、史天宇譯，中國(guó)華僑出版社·理想國(guó)2021年5月出版，744頁，148.00元

這本《滔天洪水：第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建》是您的第三本專著。您的前兩本書都是關(guān)于德國(guó)現(xiàn)代歷史的，但《滔天洪水》是關(guān)于第一次世界大戰(zhàn)、國(guó)際秩序的失敗及其全球影響的。自《滔天洪水》以來，您開始廣泛研究世界秩序的各種問題。能告訴我們是什么把您從德國(guó)的國(guó)家技術(shù)引向世界秩序嗎？

亞當(dāng)·圖茲：你說得很對(duì)，我的前兩本書的確是關(guān)于德國(guó)的。但我想說，我在這兩本書里已經(jīng)開始在全球趨勢(shì)的框架下思考德國(guó)歷史。我第一本關(guān)于德國(guó)經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)史的書之所以要研究德國(guó)，正是為了避免陷入經(jīng)濟(jì)思想史的窠臼，即英美經(jīng)濟(jì)思想。我在英國(guó)劍橋大學(xué)接受了經(jīng)濟(jì)學(xué)的訓(xùn)練，對(duì)凱恩斯主義革命的歷史一直很著迷。但我一直想擺脫這種影響。我想找到凱恩斯傳統(tǒng)影響之外的、有趣的國(guó)家。這個(gè)國(guó)家必須要跟英美完全不同，同時(shí)還經(jīng)歷過現(xiàn)代性的危機(jī)，以便讓我探索現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)知識(shí)的發(fā)展。簡(jiǎn)而言之，我的博士論文旨在超越英美視角，考察現(xiàn)代國(guó)家如何將經(jīng)濟(jì)知識(shí)付諸行動(dòng)。我在考慮論文題目的時(shí)候正好在德國(guó)留學(xué)。德國(guó)不僅碰巧也是我少年時(shí)期生活過的地方，而且我能講英語和德語。因此，我把德國(guó)作為案例可以說再合適不過了。德國(guó)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)介于英國(guó)的分析經(jīng)濟(jì)學(xué)和俄羅斯的國(guó)家主義經(jīng)濟(jì)理論之間，它的歷史經(jīng)驗(yàn)正好也介于俄國(guó)革命和英美憲政傳統(tǒng)之間。因此，我的第一本書是以全球史為背景的德國(guó)史。二十世紀(jì)初德國(guó)的統(tǒng)計(jì)數(shù)字恰恰位于全球潮流的交匯點(diǎn)，或者說是全球潮流的交叉點(diǎn)。按照這個(gè)邏輯，你也可以研究日本現(xiàn)代國(guó)家和國(guó)家技術(shù)的歷史。很多日本統(tǒng)計(jì)學(xué)專家在二十世紀(jì)二十年代，甚至在1914年之前就到過德國(guó)。我想很多中國(guó)學(xué)者也有留德經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)榈聡?guó)是那時(shí)全球統(tǒng)治技術(shù)發(fā)展的一個(gè)中心。

我的第二本書《毀滅的代價(jià)》是一部納粹德國(guó)的經(jīng)濟(jì)史。這本書比第一本更強(qiáng)調(diào)全球史敘事，因?yàn)樗哪康木褪且獙⒌谌蹏?guó)史置于全球發(fā)展的脈絡(luò)中。因此，我特別強(qiáng)調(diào)美國(guó)的崛起對(duì)希特勒政權(quán)的意義，進(jìn)而在全球史的框架下考察納粹德國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。美國(guó)經(jīng)濟(jì)在內(nèi)戰(zhàn)后特別是第一次世界大戰(zhàn)之后的異軍突起，對(duì)當(dāng)時(shí)世界各國(guó)政治經(jīng)濟(jì)體制都構(gòu)成了挑戰(zhàn)。從某種意義上說，《毀滅的代價(jià)：納粹德國(guó)經(jīng)濟(jì)的建立和崩潰》是我第一本書的一個(gè)邏輯發(fā)展，因?yàn)槲以凇督y(tǒng)計(jì)與德國(guó)國(guó)家：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)知識(shí)的建立，1900-1945》中試圖做的是證明德國(guó)政治經(jīng)濟(jì)知識(shí)如何經(jīng)歷現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，而我對(duì)納粹德國(guó)的研究則著眼于這種知識(shí)的應(yīng)用。正如《毀滅的代價(jià)》一書中所述，一戰(zhàn)后的蘇聯(lián)、意大利、日本，甚至英國(guó)和法國(guó)的掌權(quán)者和戰(zhàn)略家其實(shí)都在調(diào)整國(guó)策，以適應(yīng)一個(gè)越來越以美國(guó)經(jīng)濟(jì)力量為中心的世界。因此，我在《毀滅的代價(jià)》中認(rèn)為，美國(guó)模式的世界影響不僅是理解納粹政權(quán)的一個(gè)關(guān)鍵，還是透視當(dāng)時(shí)更普遍的全球變化的一個(gè)視角。因此，我的研究興趣從德國(guó)經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)史和納粹經(jīng)濟(jì)史轉(zhuǎn)向兩次大戰(zhàn)間的全球危機(jī)并非偶然。

亞當(dāng)·圖茲著《統(tǒng)計(jì)與德國(guó)國(guó)家：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)知識(shí)的建立，1900-1945》英文版封面

亞當(dāng)·圖茲著《毀滅的代價(jià)：納粹德國(guó)經(jīng)濟(jì)的建立和崩潰》英文版封面

研究?jī)纱问澜绱髴?zhàn)之間歷史的學(xué)者常常將當(dāng)時(shí)的全球危機(jī)歸結(jié)為多種因素，例如缺乏全球領(lǐng)導(dǎo)力、一戰(zhàn)賠償?shù)慕?jīng)濟(jì)后果等等。《滔天洪水》的寫作目的也是要從一個(gè)新的視角解釋這場(chǎng)危機(jī)。請(qǐng)問《滔天洪水》關(guān)于1920-1930年代危機(jī)的起源和性質(zhì)的核心觀點(diǎn)是什么？

亞當(dāng)·圖茲：簡(jiǎn)而言之，《滔天洪水》是《毀滅的代價(jià)》一書故事的前奏。該書的中心論點(diǎn)是，兩次大戰(zhàn)之間的危機(jī)從根本上說是一戰(zhàn)過程中世界經(jīng)濟(jì)向美國(guó)傾斜和美國(guó)落后國(guó)家體制之間的矛盾。一方面，由于一戰(zhàn)導(dǎo)致歐洲列強(qiáng)瀕臨破產(chǎn)，美國(guó)作為協(xié)約國(guó)的總債權(quán)人不可避免地走向了世界前臺(tái)。另一方面，美國(guó)國(guó)家體制和政治制度并沒有能力承擔(dān)霸權(quán)主義的負(fù)擔(dān)。其實(shí)，這在某種程度上是一個(gè)古老的論點(diǎn)，例如著名的經(jīng)濟(jì)史學(xué)家查爾斯·P.金德爾伯格（Charles Poor Kindleberger）就曾以美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)力的缺失來解釋兩次大戰(zhàn)之間的危機(jī)。你也可以在時(shí)人的思想中看到類似論點(diǎn)，如卡爾·施密特，他就說美國(guó)是一個(gè)“缺席的在場(chǎng)”(absent presence)。

我在這本書中想做的是將這一論點(diǎn)歷史化，從而修正某些誤區(qū)。金德爾伯格和喬萬尼·阿里吉（Giovanni Arrighi）等學(xué)者的論點(diǎn)是，世界經(jīng)濟(jì)總是需要一個(gè)對(duì)沖者，兩次大戰(zhàn)間的問題是美國(guó)沒能及時(shí)填補(bǔ)由英國(guó)實(shí)力減弱而空出的位置。這正是我認(rèn)為“霸權(quán)缺失論”從根本上說無法令人信服的地方。我的基本前提是，在二十世紀(jì)大部分時(shí)間里都很重要的全球治理問題，也就是我們所理解的這個(gè)霸權(quán)主義治理的問題，實(shí)際上在當(dāng)時(shí)也是一個(gè)全新的問題。這個(gè)問題大約在第一次世界大戰(zhàn)前的十年里才突然出現(xiàn)在英國(guó)人面前。你可以看到當(dāng)時(shí)的大英帝國(guó)很吃力地應(yīng)對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)。一戰(zhàn)以后，美國(guó)試圖填補(bǔ)這個(gè)對(duì)英國(guó)來說難以勝任的位置。美國(guó)這方面努力的高潮就是1922年的《華盛頓海軍條約》?！度A盛頓海軍條約》的失敗證明，美國(guó)沒有能力接過接力棒?？偠灾?，我認(rèn)為全球治理的問題不是一個(gè)永恒的問題，更不是全球資本主義體系或其他什么體系的固有屬性。它是二十世紀(jì)初經(jīng)濟(jì)和軍事力量交織的急劇升級(jí)帶來的一系列具體問題。

《滔天洪水》這本書的歷史敘事可以說是緊扣美國(guó)的世界角色展開的。您在《滔天洪水》中著重討論了美國(guó)人來到中心舞臺(tái)的承諾和失敗，特別是關(guān)于它的內(nèi)向型政治和它的傳教式理想主義之間的張力。鑒于這些緊張關(guān)系，我們可以清楚看到美國(guó)為何不能扮演好一個(gè)全球領(lǐng)導(dǎo)者的角色。比如，我們可以從伍德羅·威爾遜的失敗例子看到理想主義的局限。請(qǐng)問，您認(rèn)為伍德羅·威爾遜功敗垂成的根本原因是什么？為什么他依據(jù)美國(guó)經(jīng)驗(yàn)提出的世界秩序建構(gòu)模式失敗了？

亞當(dāng)·圖茲：在談?wù)撁绹?guó)經(jīng)驗(yàn)之前，我們先談?wù)勗跉W洲歷史論述中你可能熟悉的所謂“特殊道路”（Sonderweg）的說法。它說的是德國(guó)現(xiàn)代化走過的極端路徑。日本、意大利所經(jīng)歷的也大同小異。根據(jù)這種說法，這些國(guó)家都偏離了西方民主現(xiàn)代化的規(guī)范。然后問題就來了?，F(xiàn)代化有所謂規(guī)范道路嗎？這個(gè)模式會(huì)是法國(guó)嗎？法蘭西革命的歷史非常獨(dú)特，難以模仿。那么它會(huì)是英國(guó)嗎？二十世紀(jì)初英國(guó)實(shí)際上是一個(gè)全球性的帝國(guó)，而且坦率地說，英國(guó)在很長(zhǎng)時(shí)間里并未奉行民主體制。然后大家又將目光指向美國(guó)，說：“好吧，這才是現(xiàn)代化的模范道路?！钡珕栴}是，世界上沒有一個(gè)國(guó)家成功按照美國(guó)的路徑現(xiàn)代化。這難道是一個(gè)巧合嗎？如果你看一下美國(guó)的歷史，美國(guó)的歷史當(dāng)然也是令人震驚的特殊經(jīng)驗(yàn)。美國(guó)的現(xiàn)代化路徑在根本上獨(dú)樹一幟。事實(shí)上，美國(guó)只能提供一套特殊主義的意識(shí)形態(tài)。

因此，我在《滔天洪水》這本書中試圖說的是：美國(guó)在兩次大戰(zhàn)之間的領(lǐng)導(dǎo)角色是失敗的。那么，那時(shí)的美國(guó)到底是一個(gè)什么樣的國(guó)家，它的政治制度是什么樣子的？如果你問一個(gè)美國(guó)歷史學(xué)家，美國(guó)在二十世紀(jì)初是什么樣的？你得到的最直接的答案就是，這是一個(gè)仍在從內(nèi)戰(zhàn)中恢復(fù)的國(guó)家。因此，如果你考慮到世紀(jì)之交的美國(guó)，它實(shí)際上不太像當(dāng)時(shí)的英國(guó)，而更像明治日本、剛剛統(tǒng)一的德國(guó)或意大利。在某些方面，你可以認(rèn)為它是一個(gè)到那時(shí)為止最大的新興市場(chǎng)。這是美國(guó)作為大國(guó)的一個(gè)特殊的發(fā)展階段，就像一個(gè)剛剛關(guān)閉的邊界。這是一個(gè)大陸規(guī)模的國(guó)家，卻沒有一個(gè)當(dāng)時(shí)歐洲人所理解的、真正的中央集權(quán)政府。那時(shí)聯(lián)邦政府官僚機(jī)構(gòu)非常小。而美國(guó)社會(huì)仍然被十九世紀(jì)六十年代高潮迭起的內(nèi)戰(zhàn)遺留下來的緊張局勢(shì)深深地撕裂。如果說伍德羅·威爾遜代表了什么，那么他首先代表的就是以某種方式將美國(guó)在那場(chǎng)創(chuàng)傷之后再次整合起來的理想。威爾遜的主要任務(wù)主要是在文化層面上調(diào)和北方和南方，同時(shí)圍繞華盛頓的權(quán)力中心建立一個(gè)現(xiàn)代行政政府，包括聯(lián)邦儲(chǔ)備局的國(guó)家所得稅，從而使美國(guó)的中央政府足以處理大規(guī)?，F(xiàn)代化產(chǎn)生的一些緊張關(guān)系。威爾遜的國(guó)際政治理想必須以同樣的方式來理解。我在這里的基本問題是：“伍德羅·威爾遜是什么人？他是一個(gè)進(jìn)步主義者嗎？他是一個(gè)未來主義者嗎？或者他是一個(gè)想象國(guó)際烏托邦的天真漢嗎？如果我們按照他的自我定位，威爾遜是不是保守派？”其實(shí)，威爾遜偉大的思想靈感是埃德蒙·伯克（Edmund Burke），就是那位大名鼎鼎的法國(guó)大革命的保守派詮釋者。威爾遜曾公開宣稱，自己是伯克保守主義的倡導(dǎo)者。他對(duì)法國(guó)人充滿敵意，特別是像克列孟梭這樣的激進(jìn)分子。然而，在凱恩斯主義隨后對(duì)凡爾賽會(huì)議歷史的敘事中，威爾遜成了一個(gè)進(jìn)步的民族主義者，而代表法國(guó)的克列孟梭成了保守主義者。

其實(shí)，克列孟梭才是一位激進(jìn)的左派。他年輕時(shí)曾經(jīng)是革命家路易·奧古斯特·布朗基（Louis Auguste Blanqui，巴黎公社領(lǐng)導(dǎo)人）的獄友，后來成為布朗基的朋友和學(xué)生。普法戰(zhàn)爭(zhēng)之后，他作為蒙馬特區(qū)的國(guó)民議會(huì)代表，積極參加了巴黎公社運(yùn)動(dòng)?？肆忻纤笈c威爾遜的區(qū)別還在于，這兩位的立場(chǎng)正好是美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)的對(duì)立雙方。威爾遜在亞特蘭大長(zhǎng)大，一個(gè)典型的南方精英，他父親是南方各州長(zhǎng)老會(huì)的負(fù)責(zé)人?？肆忻纤笤诿绹?guó)內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期在紐約一邊行醫(yī)，一邊做記者。如果你讀克列孟梭的作品，特別是他在美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)后對(duì)其后果的評(píng)論，你可以知道他一直是個(gè)激進(jìn)派。對(duì)于美國(guó)南方問題，克列孟梭是一個(gè)重建主義者。他希望美國(guó)種族正義得到實(shí)現(xiàn)。相比之下，威爾遜是三K黨的重要辯護(hù)人。他還為三K黨的最重要的宣傳電影《一個(gè)國(guó)家的誕生》制作了字幕。

我要說的是，如果你了解美國(guó)歷史的實(shí)際軌跡，你就知道，威爾遜根本就不是作為那種拯救世界的自由主義者出現(xiàn)在美國(guó)歷史舞臺(tái)的。當(dāng)然，他在國(guó)際上經(jīng)常被認(rèn)為是這樣的一位理想主義者。他實(shí)際上是一位致力于調(diào)和一個(gè)內(nèi)部沖突所撕裂的美國(guó)社會(huì)的保守政治家。當(dāng)然，所有這些在今天的美國(guó)有令人不安的回響。比如，我們可以看到，奴隸制的傷口在美國(guó)社會(huì)仍然沒有完全愈合。因此，《滔天洪水》的關(guān)鍵論述就是要把威爾遜與克列孟梭的真實(shí)與想象顛倒過來。你知道，在《凡爾賽和約》的主流敘事中，克列孟梭是一個(gè)老練的現(xiàn)實(shí)主義者，威爾遜是一個(gè)天真的理想主義者，而凱恩斯是一個(gè)睿智的未卜先知者。

您剛才提到，我們對(duì)于威爾遜、克列孟梭和凱恩斯這三個(gè)人物存在刻板印象?，F(xiàn)在威爾遜、克列孟梭都講到了，還剩一個(gè)凱恩斯。他也是您這本書的主角之一。我記得您在哥大課堂上非常推崇凱恩斯。但是在這本書里，您對(duì)凱恩斯的觀點(diǎn)頗有微詞。請(qǐng)問您能否簡(jiǎn)要地闡述一下您支持或反對(duì)凱恩斯的論點(diǎn)？

亞當(dāng)·圖茲：是的，我不同意凱恩斯對(duì)德國(guó)的賠償要求的悲觀評(píng)估。他認(rèn)為過度對(duì)德賠償要求將成為戰(zhàn)爭(zhēng)的起源。你知道，凱恩斯正是因此作為《凡爾賽和約》偉大的批評(píng)者而聞名于世。我認(rèn)為《凡爾賽和約》的戰(zhàn)爭(zhēng)賠償條款其實(shí)沒有那么糟糕，而且我特別同情法國(guó)在條約談判中的立場(chǎng)。我認(rèn)為凱恩斯的論點(diǎn)其實(shí)沒有說服力。凱恩斯之所以不喜歡和約，其實(shí)是因?yàn)樗麉拹簯?zhàn)爭(zhēng)。凱恩斯是一個(gè)堅(jiān)定的反戰(zhàn)主義者。作為一位高級(jí)政府官員，本可以因?yàn)樗趹?zhàn)時(shí)的工作而免于卷入戰(zhàn)爭(zhēng)。但他選擇成為一位戰(zhàn)爭(zhēng)的良心反對(duì)者。凱恩斯認(rèn)為一戰(zhàn)完全可以避免。我認(rèn)為在這一點(diǎn)上，他是錯(cuò)誤的。一戰(zhàn)有其深刻的合理性。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)不可避免，而且英國(guó)一定得打贏。戰(zhàn)后建立一個(gè)安全世界的最簡(jiǎn)單方法是加倍努力，通過做一些更像1945年的努力，建立起一套維護(hù)和平的秩序。事實(shí)上，法國(guó)人對(duì)歐洲需要做的事情有更正確的理解。他們主張讓大西洋世界圍繞法國(guó)緊密結(jié)合起來，以遏制德國(guó)未來的威脅。凱恩斯不想和這個(gè)計(jì)劃有任何關(guān)系。我認(rèn)為他錯(cuò)了。

那么，為什么我還是認(rèn)為凱恩斯在這個(gè)時(shí)候是真正的世界歷史人物呢？因?yàn)樗麥?zhǔn)確地診斷了自由主義的問題。你可能知道，我信奉某種自由主義政治秩序。對(duì)我來說，凱恩斯是自由主義的一個(gè)關(guān)鍵人物，因?yàn)樗悄憧梢苑Q之為“新自由主義者”（New Liberalist）的人。這聽起來非常像另一個(gè)“新自由主義者”（Neoliberalism），但凱恩斯的自由主義遠(yuǎn)比后來的新自由主義更偉大。他的體系是有別于十九世紀(jì)古典自由主義的二十世紀(jì)的自由主義。我認(rèn)為，二十一世紀(jì)的自由主義仍須遵守他的計(jì)劃。一方面，凱恩斯主義是一個(gè)規(guī)則體系，能夠在歲月靜好的時(shí)候維持秩序。另一方面，它也有一套干預(yù)的邏輯，可以在危急時(shí)刻指導(dǎo)行動(dòng)者做出艱難的政治選擇。換句話說，凱恩斯有一套自己的政治。他認(rèn)為，自由主義不能僅僅是去政治化。如果自由主義僅僅是關(guān)于規(guī)則、法律和道德，那么它的作用也就僅限于天下太平的日子。在艱難時(shí)刻，它將無話可說。凱恩斯正是要對(duì)這種古典自由主義說不。我們要理解他思想的雙重性。他不是古典馬克思主義意義上的辯證法思想家，因?yàn)樗晦q證地思考?xì)v史軌跡。他是一個(gè)能思考硬幣兩面的思想家。他可以思考規(guī)則，也能夠思考行動(dòng)、決策、制定規(guī)則所需要的政治行動(dòng)。他既是干預(yù)主義政策的設(shè)計(jì)師，也是布雷頓森林體系的奠基者。布雷頓森林體系雖然不是后來新自由主義的那種秩序，但它畢竟是關(guān)于秩序，特別是類似于德國(guó)奧爾多或弗賴堡學(xué)派那種制度。因此，凱恩斯對(duì)我來說是一個(gè)關(guān)鍵歷史人物。他早就料到，二十世紀(jì)的自由民主國(guó)家需要一種與以前不同的國(guó)家。這種國(guó)家不僅要繼續(xù)為秩序提供規(guī)則，還必須積極干預(yù)經(jīng)濟(jì)社會(huì)。此外，它還必須敢于開拓道德的邊界。凱恩斯本人就是一個(gè)令人難以置信的思想解放主義者。在這一點(diǎn)上，他很像1919年的中國(guó)的民族主義革命家。當(dāng)然，凱恩斯所擔(dān)心的不是纏足這樣的文化問題，而是西方制度的裹足不前。他最早提出，自由主義者必須要對(duì)毒品、計(jì)劃生育、性別等問題有自己的主張。他了解二十世紀(jì)自由主義政治的全部議程。

這真的很有趣，凱恩斯還是一位具有世界視野的觀察家。他認(rèn)真閱讀了哥大畢業(yè)的陳煥章博士的《孔門理財(cái)學(xué)》，還在《經(jīng)濟(jì)學(xué)雜志》上發(fā)表了書評(píng)。他似乎很早就對(duì)中華文明與世界秩序的關(guān)系感興趣。我發(fā)現(xiàn)從《滔天洪水》開始，您幾乎每本談自由主義危機(jī)的書都涉及了中國(guó)歷史。雖然中國(guó)不是《滔天洪水》的主角，但您在書中給予中國(guó)極大的關(guān)注。那么，請(qǐng)問您在這本書中談到的全球秩序危機(jī)如何影響了中國(guó)？

亞當(dāng)·圖茲：對(duì)我來說，將中國(guó)納入全球史敘事是一項(xiàng)長(zhǎng)期和艱難的工作。正如我們開始所說的那樣，我最開始是一個(gè)歐洲歷史學(xué)家。作為一個(gè)在1970和1980年代在歐洲長(zhǎng)大的人，我接受了傳統(tǒng)西方中心或歐洲中心主義的觀點(diǎn)。在我少年時(shí)期，中國(guó)還處于一個(gè)動(dòng)蕩的時(shí)期，因此那時(shí)中國(guó)并不在我的視野中。但中國(guó)的崛起可能是我成年之后最重要的世界歷史事件。因此，在這本書中，我很刻意地開始思考，從歐洲人的角度出發(fā)（因?yàn)槲也荒芤云渌魏畏绞桨l(fā)言），作為一個(gè)以北大西洋世界為中心的歷史學(xué)家，我如何重寫這一段傳統(tǒng)上已經(jīng)研究得非常多的歷史？你知道的，對(duì)于一戰(zhàn)以后的歷史，那時(shí)歐洲史關(guān)心的新課題是關(guān)于波蘭和捷克問題，或者比利時(shí)等中間國(guó)家。當(dāng)時(shí)我就想，如果我采用一個(gè)二十一世紀(jì)的新視角重新發(fā)現(xiàn)有趣的問題，那么這一段歷史會(huì)變成什么樣子？我在閱讀凡爾賽會(huì)議爭(zhēng)端和仲裁的材料時(shí)發(fā)現(xiàn)了一件有趣的事情。日本的外交官那時(shí)積極參與歐洲領(lǐng)土的仲裁，甚至主導(dǎo)了西里西亞的領(lǐng)土劃分，因?yàn)槿毡臼菂f(xié)約國(guó)的一個(gè)關(guān)鍵盟友。然后我發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上中國(guó)也很積極地參與了《凡爾賽和約》的談判。沿著這些線索，我在這本書中試圖做的是非?？桃獾仄仁刮易约嚎紤]歐洲以外的國(guó)家所扮演的角色。

西方讀者現(xiàn)在普遍認(rèn)識(shí)到中國(guó)是二戰(zhàn)的盟友。他們對(duì)于中國(guó)是如何進(jìn)入二十世紀(jì)的世界秩序尤其感興趣。事實(shí)上，當(dāng)你探索世界秩序形成史時(shí)，你會(huì)意識(shí)到，西方對(duì)中國(guó)的密切關(guān)注遠(yuǎn)早于1950到1960年代的冷戰(zhàn)之前。事實(shí)上，西方戰(zhàn)略家在二十世紀(jì)初就已經(jīng)將中國(guó)納入到了他們的全球戰(zhàn)略中。早在世紀(jì)初，沒有一個(gè)英帝國(guó)的大戰(zhàn)略不包括中國(guó)。同理，中國(guó)也從來處于日本帝國(guó)戰(zhàn)略考量的中心。我們甚至可以說，沒有中國(guó)、日本問題，就沒有美國(guó)的大戰(zhàn)略。不過，在1950年代、1960年代和1970年代的冷戰(zhàn)時(shí)期，在西方知識(shí)界通常會(huì)把世界分割為第一世界和第三世界。于是，中國(guó)就與世界現(xiàn)代史分開了。離當(dāng)代史越遠(yuǎn)，這種分離感也越強(qiáng)，所以你可以看到，以前關(guān)于第一次世界大戰(zhàn)的歷史敘述基本上是歐洲史。例如克里斯托弗·克拉克（Christopher Clark）關(guān)于1914年的偉大著作都沒有怎么涉及美國(guó)，就更不必提中國(guó)。直到埃雷斯·馬內(nèi)拉的《威爾遜時(shí)刻》出版，絕大多數(shù)關(guān)于《凡爾賽和約》的歷史也沒有說到中國(guó)，所有新著作的焦點(diǎn)都是關(guān)于俄羅斯，關(guān)于俄羅斯革命，以及中歐的動(dòng)蕩的。因此，我在這本書中刻意地試圖重寫這段歷史。我的努力包括將中國(guó)納入歷史敘事。

我對(duì)中國(guó)有什么要說的呢？作為一個(gè)歐洲史學(xué)者，我說的恐怕都是些老生常談。我的基本論點(diǎn)是，從十九世紀(jì)末開始的現(xiàn)代民族國(guó)家建設(shè)是我們理解中國(guó)歷史的重要線索。我們不能把民族國(guó)家視為歷史的必然。我理解民族國(guó)家范式的批評(píng)者，我們也可以想象中國(guó)的其他未來，但總體而言，引導(dǎo)現(xiàn)代中國(guó)政治的主要線索還是如何建立一個(gè)足以在帝國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)代生存下來的強(qiáng)大民族國(guó)家。我嘗試發(fā)問：“我們?cè)谀睦锟梢园?920年代中國(guó)內(nèi)部軍閥混戰(zhàn)與革命和更廣泛的全球權(quán)力政治邏輯聯(lián)系起來？”我把俄羅斯、日本、英國(guó)和美國(guó)作為此刻對(duì)中國(guó)采取行動(dòng)的四個(gè)關(guān)鍵性的帝國(guó)。當(dāng)你這樣做的時(shí)候，你看到的一個(gè)令人著迷的事情是，我可以把中國(guó)作為一個(gè)討論更廣泛的論點(diǎn)的重要案例。面對(duì)中國(guó)，二十世紀(jì)初的帝國(guó)主義強(qiáng)權(quán)都面臨一個(gè)基本的選擇。用一個(gè)日本帝國(guó)主義者的話說，中國(guó)如此之大，如果你想利益獨(dú)占，你的肚子一定會(huì)撐破。就是我們?cè)?916年和1919年之間看到的，然后華盛頓會(huì)議出現(xiàn)了，然后是中國(guó)的北伐戰(zhàn)爭(zhēng)，以及此后列強(qiáng)逐漸失去對(duì)中國(guó)發(fā)展的控制，因?yàn)槿魏蔚蹏?guó)主義模式都無以為繼了。當(dāng)然，列強(qiáng)一直沒有放棄用各種方式降服、控制、操縱和引導(dǎo)中國(guó)，并在這個(gè)過程中不可避免地以各種方式造成屈辱。然而，事實(shí)上他們都沒有成功。中國(guó)成了各種帝國(guó)計(jì)劃的墓地。

美國(guó)在中國(guó)的帝國(guó)主義模式主要是通過金融方式，在控制中國(guó)合法政府的同時(shí)節(jié)制其它列強(qiáng)。這對(duì)于其它強(qiáng)權(quán)來說是難以接受的安排。當(dāng)美國(guó)人試圖圍繞中國(guó)的中央政府建立一個(gè)貸款人的卡特爾，幾乎沒有人愿意接受它發(fā)號(hào)施令。與美國(guó)相對(duì)的是日本式帝國(guó)主義戰(zhàn)略。日本嘗試將自身嵌入中國(guó)政治，在中國(guó)尋找代理人，幫助他們打擊異己，然后通過他們?nèi)〉没貓?bào)。這是一個(gè)令人難以置信的高風(fēng)險(xiǎn)戰(zhàn)略。首先你必須選擇正確的一方，然后必須在相當(dāng)大的程度上支持他們，而你支持的任何人都會(huì)立即成為其競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手或中國(guó)民族主義動(dòng)員的對(duì)象。一旦任何一個(gè)勢(shì)力接受日本的支持，它就馬上就會(huì)成為其他力量動(dòng)員起來反對(duì)的政治賤民。那么，列強(qiáng)還有什么其它選擇呢？選項(xiàng)其實(shí)很有限。其它帝國(guó)主義強(qiáng)權(quán)的戰(zhàn)略選擇大多在美日之間。有些比較保守，有些比較激進(jìn)。 如果你選擇在中國(guó)發(fā)展一個(gè)勢(shì)力范圍，你是否總能依靠當(dāng)?shù)氐暮献髡?，支持其發(fā)展壯大，使其有能力抵御其他各方，卻不會(huì)反過來反抗你？如果你說，好吧，我只保留我有限的殖民地和勢(shì)力范圍；那么，結(jié)果可能還是混亂和不可持續(xù)的，因?yàn)槟銦o法影響中國(guó)內(nèi)部戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)果。所以，你知道，列強(qiáng)在中國(guó)采用的大多是風(fēng)險(xiǎn)極大的戰(zhàn)略組合。這也是這本書關(guān)于中國(guó)要說明的問題。

您對(duì)于列強(qiáng)戰(zhàn)略的區(qū)分很有意思。我覺得中國(guó)近代史研究最為關(guān)注的還是日本在中國(guó)的帝國(guó)主義模式。有時(shí)候我們會(huì)用日本的代理人模式，來描述美帝國(guó)的策略。其實(shí)，在這兩個(gè)或多個(gè)策略之間做一個(gè)區(qū)分還是很必要的。除了中國(guó)，您好像也很關(guān)注日本？

亞當(dāng)·圖茲：是的，你可以看到為什么列強(qiáng)會(huì)采取這些策略。因?yàn)橹袊?guó)很吸引人，令列強(qiáng)垂涎三尺。二十世紀(jì)的帝國(guó)都想在中國(guó)分一杯羹。從中國(guó)人的角度來看，列強(qiáng)的策略都很相似。從歷史上看，當(dāng)時(shí)日本的帝國(guó)建構(gòu)其實(shí)也是在學(xué)習(xí)西方。你仔細(xì)觀察可以發(fā)現(xiàn)，日本人內(nèi)部對(duì)于如何建立帝國(guó)也是分裂的。這就是我發(fā)現(xiàn)這段歷史的迷人之處。你知道，我是從研究德國(guó)到研究世界的。我做的一件事是通過比較日本和德國(guó)，進(jìn)一步認(rèn)識(shí)了這兩個(gè)國(guó)家面臨的選擇。當(dāng)你從德國(guó)人的角度看日本時(shí)，很多問題都變得更清晰了。日本人有一個(gè)有趣的特點(diǎn)，那就是他們總是不停討論他們帝國(guó)建構(gòu)的各種選擇。在凡爾賽會(huì)議的委員會(huì)中，他們經(jīng)常問：我們是否應(yīng)該反對(duì)美國(guó)，是否應(yīng)該反對(duì)中國(guó)，是否應(yīng)該反對(duì)歐洲帝國(guó)。我們應(yīng)該走哪條路？我們應(yīng)該專注于陸軍還是海軍？日本后來選擇的危險(xiǎn)路徑，實(shí)際上是以一種獨(dú)特的方式逐漸形成的。我從未在德國(guó)的案例中看到那種程度的糾結(jié)。這可能與地緣政治學(xué)有關(guān)。如果你真的要找出一個(gè)國(guó)家，它的地理位置迫使它經(jīng)常做出一系列令人難以置信的困難和危險(xiǎn)的選擇，那么這個(gè)國(guó)家顯然不是德國(guó)，德國(guó)雖然兩面受敵，但它的處境其實(shí)比日本好一些。你看看日本的位置：它的鄰居是蘇俄、美國(guó)和中國(guó)。我的意思是，這三個(gè)國(guó)家正好是二十世紀(jì)最難參透的、三個(gè)謎一樣的大國(guó)。日本在二十世紀(jì)的三個(gè)最大的問號(hào)面前無所適從。

《崩盤：全球金融危機(jī)如何重塑世界》，[英] 亞當(dāng)·圖茲著，伍秋玉譯，上海三聯(lián)書店·理想國(guó)2021年6月出版，788頁，148.00元

從《滔天洪水》到《崩盤：全球金融危機(jī)如何重塑世界》，您最近的所有作品都是關(guān)于重大的全球危機(jī)。無論是世界大戰(zhàn)，還是全球金融危機(jī)，您的研究對(duì)象都是處于混亂和變局的國(guó)際政治和經(jīng)濟(jì)秩序。今天的世界又回到了一個(gè)危機(jī)四伏的時(shí)代。三十年來相對(duì)穩(wěn)定的全球經(jīng)濟(jì)體系正在解體，大國(guó)關(guān)系正處于加速對(duì)峙的狀態(tài)中。請(qǐng)問您對(duì)當(dāng)前形勢(shì)有何觀察？我們能從二十世紀(jì)的危機(jī)歷史中學(xué)到什么教訓(xùn)？

亞當(dāng)·圖茲：基于我對(duì)于歷史發(fā)展方向的認(rèn)識(shí)，我對(duì)任何分析性的歷史推演和類似比較都極為懷疑。比如有些人說，2021年的中國(guó)和美國(guó)，就像1914年的德國(guó)和英國(guó)，好像那時(shí)英德關(guān)系的要素在中美關(guān)系里都找得到對(duì)應(yīng)物——我不認(rèn)為這種認(rèn)識(shí)歷史的方式對(duì)我們有多大意義。我們現(xiàn)在的世界跟那時(shí)比已經(jīng)是滄海桑田。對(duì)我而言，2008年是起源于1850年代的第一次全球化浪潮的北大西洋金融體系的最后一次危機(jī)。這個(gè)體系在第一次世界大戰(zhàn)開始圍繞著美國(guó)為中心運(yùn)作，后來歷經(jīng)多次重大危機(jī)，直到二十一世紀(jì)初還主導(dǎo)著全球金融。你可以把2008年的危機(jī)看作是這個(gè)體系的最后一個(gè)偉大的全球史事件。跟以前的危機(jī)相似，這場(chǎng)危機(jī)的支配者還是倫敦金融城和華爾街為中心的歐美銀行體系，而最終的穩(wěn)定者依舊是作為最后貸款人的美國(guó)聯(lián)邦儲(chǔ)備局。這個(gè)體系以一種有機(jī)的方式將世界金融整合在一起。不過，正如我在《崩盤》中說的，我不認(rèn)為未來的金融危機(jī)還會(huì)是這樣。如果說《滔天洪水》標(biāo)志著二十世紀(jì)以美國(guó)為中心的金融體系時(shí)代的開始，那么描述一百年后全球金融危機(jī)的《崩盤》則標(biāo)志著這個(gè)體系的終點(diǎn)。換而言之，2008年金融危機(jī)實(shí)際上是一戰(zhàn)后開始的歷史弧線的終點(diǎn)。對(duì)于我們現(xiàn)在正在進(jìn)入的一個(gè)新時(shí)代，我認(rèn)為這個(gè)時(shí)代跟二十世紀(jì)完全不同。在我們這個(gè)時(shí)代，全球金融危機(jī)不再是歐美體系內(nèi)部的事件，而是取決于大型新興市場(chǎng)、美元系統(tǒng)和全球經(jīng)濟(jì)之間的相互作用。

中國(guó)有它自己獨(dú)立的發(fā)展邏輯，這種邏輯對(duì)于現(xiàn)代歷史而言是全新的和不可預(yù)測(cè)的。中國(guó)模式有一些獨(dú)特之處是我將在9月出版的書《關(guān)?！分幸懻摰?。我認(rèn)為把今天的形勢(shì)叫做“百年未有之大變局”是一個(gè)不錯(cuò)的提法。我認(rèn)為它是對(duì)當(dāng)前時(shí)事的一個(gè)戲劇性的表達(dá)方式。我喜歡它的地方在于它突出了新穎性，跳出了窠臼。我們現(xiàn)在最容易犯的錯(cuò)誤，就是從歐洲、美國(guó)和蘇聯(lián)之間冷戰(zhàn)的角度來認(rèn)識(shí)當(dāng)下的中美之間日漸緊張的關(guān)系。這種歐洲中心的視角忽視了亞洲冷戰(zhàn)，尤其是1949年起一直到今天的深刻而復(fù)雜的連續(xù)性。我們不難理解為什么很多美國(guó)時(shí)事觀察者很想用冷戰(zhàn)來定義當(dāng)下。畢竟，從他們的觀點(diǎn)來看，上一場(chǎng)冷戰(zhàn)有一個(gè)圓滿的結(jié)局。因此，他們想把冷戰(zhàn)強(qiáng)加到當(dāng)前的時(shí)刻，從而強(qiáng)調(diào)當(dāng)下與中國(guó)對(duì)抗的必要性。

我認(rèn)為當(dāng)前形勢(shì)下最令人擔(dān)心的一種觀點(diǎn)，就是遵循美蘇冷戰(zhàn)的邏輯，認(rèn)為我們當(dāng)下必須經(jīng)歷一場(chǎng)新冷戰(zhàn)。任何對(duì)當(dāng)前形勢(shì)的概念化，只要它能超越刻板的歷史比較，在我看來都是一種進(jìn)步。中美關(guān)系的緊張是現(xiàn)實(shí)存在、毋庸置疑的，但我認(rèn)為我們更應(yīng)該認(rèn)識(shí)到當(dāng)下的挑戰(zhàn)是極其新穎和特殊的。從世界歷史的角度看，中美之間的緊張與美蘇的對(duì)立完全不同。我認(rèn)為“百年未有之大變局”比冷戰(zhàn)對(duì)當(dāng)前形勢(shì)的理解更合適。我當(dāng)然理解，這樣的概念服務(wù)于強(qiáng)勢(shì)政府。但如果你身處那種特殊對(duì)抗環(huán)境，你必然需要強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)。正如凱恩斯主義，危機(jī)需要強(qiáng)勢(shì)國(guó)家。我在《滔天洪水》中討論列寧和布爾什維克的時(shí)候涉及了這個(gè)問題。如果事情變得混亂和困難，那么也就很難做理性計(jì)算了，我們只能做必須做的事，或者說，我們必須“不惜一切代價(jià)”。我認(rèn)為這里面蘊(yùn)含一些危險(xiǎn)，但我理解為什么中國(guó)會(huì)以這種方式來看待這個(gè)問題。

在這個(gè)關(guān)鍵的時(shí)刻，您是否有什么想與中國(guó)讀者分享的想法？

亞當(dāng)·圖茲：我不想故作感傷，但我對(duì)我的作品能夠翻譯成中文感到受寵若驚。我認(rèn)為這是任何西方作者應(yīng)有的感覺。首先，這是一個(gè)很高的榮譽(yù)。我認(rèn)為，中美兩國(guó)需要齊心協(xié)力，探索新的歷史敘述，以求更好地理解上個(gè)世紀(jì)的人類歷程。如果這本書對(duì)探索歷史的共同事業(yè)有任何貢獻(xiàn)，如果我們能夠沿著這部書的思考線索進(jìn)一步展開對(duì)話，那我就可以睡得安穩(wěn)了。我會(huì)覺得我的任務(wù)已經(jīng)完成了。我認(rèn)為重構(gòu)歷史的敘事框架，也是為新的政治做鋪墊。