葛劍雄，祖籍浙江紹興，歷史地理、人口史、中國史、移民史等方面研究的著名專家。1985年任復(fù)旦大學(xué)副教授，1991年任教授。1996年至2007年任中國歷史地理研究所所長。2007年至2014年任復(fù)旦大學(xué)圖書館館長?，F(xiàn)為復(fù)旦大學(xué)特聘教授、博士生導(dǎo)師，復(fù)旦大學(xué)學(xué)術(shù)委員會委員兼人文分委員會副主任，復(fù)旦大學(xué)學(xué)術(shù)規(guī)范委員會委員。兼任教育部社會科學(xué)委員會歷史學(xué)部委員、學(xué)風(fēng)建設(shè)委員會副主任，上海市歷史學(xué)會副會長，上海市政府參事，全國政協(xié)常委等。
《中國國家歷史》（以下簡稱“中”）：葛老師，您作為一名歷史學(xué)家，對當(dāng)今中國社會的很多問題有著深刻思考。您的新作《近憂遠(yuǎn)慮》體現(xiàn)出您對現(xiàn)實的關(guān)懷，您在一些場合也多次提到學(xué)習(xí)歷史應(yīng)當(dāng)“經(jīng)世致用”。那么，多年的歷史研究經(jīng)驗對您認(rèn)識與分析社會問題有何幫助？
葛劍雄（以下簡稱“葛”）：現(xiàn)實的問題都是從過去發(fā)展而來的，但又不是簡單的重復(fù)，所以了解過去對了解今天、預(yù)測未來都是很有幫助的。當(dāng)然，我認(rèn)為真正的預(yù)測是做不到的，但這并不妨礙我們用歷史來分析當(dāng)前認(rèn)識，估計未來。
首先，如果你沒有對過去的了解，那么你對當(dāng)前的認(rèn)識就不可能深刻，不可能知道它深層次的原因，也不知道當(dāng)前的狀況是怎么發(fā)展過來的。其次，如果你對未來發(fā)展的規(guī)律沒有認(rèn)識，那么在現(xiàn)實中往往就會受制于主觀性。
有一點必須要區(qū)別清楚，就如我剛才所說，現(xiàn)實絕不是歷史的簡單重復(fù)。如果一味地強調(diào)“過去”，而不從今天的實際情況出發(fā)，那么從時間上也就墮入了一個循環(huán)論。任何事物，即使表面看來，它是歷史的重復(fù)，但實際上它已經(jīng)發(fā)展了。如果不能認(rèn)識到這個區(qū)別，就不能正確地認(rèn)識歷史，更不能夠把握未來。總的來說，既要重視歷史的作用，同時又要避免墮落到“循環(huán)論”中，從實際出發(fā)來分析問題。如果這兩者區(qū)分不清楚，是不可能正確地把握歷史的。
中：您曾參加過很多探險、野外考察活動，比如南極考察隊，鳳凰衛(wèi)視的《走進(jìn)非洲》，央視的《玄奘之路》等等。這種“在行走當(dāng)中探索歷史”的方式給您帶來怎樣的感悟？
葛：中國的古人有一句話，讀萬卷書，行萬里路。我認(rèn)為這是一個“知與行”的問題，同時這也是深化書本知識的一個過程。非洲之行，我走了八個國家，《玄奘之路》，我走了五個國家。旅程之前我對這些地方都只限于書面的認(rèn)識，而現(xiàn)在獲得了自己的經(jīng)驗。任何人包括我自己，都能把所見所聞寫在書里面，但這畢竟都只是個人的主觀描述。而一旦個人到了現(xiàn)實的環(huán)境中，雖然不一定能掌握全部事實，但卻可以獨立地、自覺地、自主地了解真實客觀的情況。所以，哪怕我們今天傳播的手段已經(jīng)非常先進(jìn)了，可以做到即時性，比如看一場足球，你在現(xiàn)場看到的形象遠(yuǎn)不如電視屏幕上的一個特寫鏡頭那么清楚，我還可以重復(fù)播放，但是有一個最大的區(qū)別在于，在現(xiàn)場我是自主地搜索信息。再好的媒體，保真度再高，都無法改變自己被動的局面，因為我只能接收電視經(jīng)過篩選播放的信息。這樣，信息永遠(yuǎn)都是不全面的。比如比賽那一天，觀眾中發(fā)生了一些事情，攝像機來不及轉(zhuǎn)過去，但我在現(xiàn)場卻看得到。那么我們一個人寫的書，或者人家寫的書，能像現(xiàn)代傳播手段呈現(xiàn)得如此具體嗎？這不可能改變讀者是被動接受方的事實。我們所能看到的歷史記錄，在編傳過程中都是經(jīng)過刪改的，絕不可能是歷史的全部。從這個角度講，若在現(xiàn)場便無需擔(dān)心這一點。
另外一點，我們在這個過程中，還有可能建立一種人與人之間的感情。我們走非洲差不多用了一百多天的時間，我們跟非洲當(dāng)?shù)氐乃緳C朝夕相處，我對那些穆斯林的精神生活有了前所未有的了解……
除此之外，通過書本了解地理環(huán)境是很有限的，況且書本本身還有很多錯的地方。在現(xiàn)場，無論是人文地理環(huán)境還是自然地理環(huán)境，有的可以直接考察，有的可以直接感受，這是任何讀書或者間接經(jīng)驗不可代替的。更重要的是，人本身的思想境界會在這樣特殊的環(huán)境里發(fā)生較大的變化。比如在一些重大的文化遺址面前，你可能體會到一種震撼的感覺，而這些是很難描述出來的。綜合上面的因素，我認(rèn)為這種活動對個人是有益的。通過自己的活動，能夠把它寫下來，或者形成報道，與更多人分享。
中：您在行走的過程中看到的歷史地理資源與您所研究的有何不同之處？
葛：歷史地理的研究有兩個方面，一是歷史自然地理，一是歷史人文地理。歷史自然地理有很多可以通過現(xiàn)場實地考察，人文的就不一定能夠看到，而是要自己去分析、研究、感悟 。比如說古代的一些建筑物和城市，一般只剩下廢墟，但即使是廢墟，還是能夠比較的。我看過好幾個古代羅馬城的廢墟和遺址，它保存得比我們中國古城好得多。因為他們基本上都是石結(jié)構(gòu)的，而我們都是土木結(jié)構(gòu)的。另外，你看到它們（羅馬城）的基本格局，不得不承認(rèn)，當(dāng)時他們城市的發(fā)展水平比同時代的中國城市要高得多。什么原因呢？比如說，體現(xiàn)一個城市的發(fā)達(dá)程度不是看你這個城市有多大，而是體現(xiàn)在一個城市能否給城市居民提供一定的公共設(shè)施與服務(wù)。兩千年前的羅馬古城，除了建筑結(jié)構(gòu)外，一個重要的特點就是它有大量的公共設(shè)施，像廣場、公共浴室、供公眾使用的神廟。它有寬闊的街道和公共圖書館。這說明城市生活質(zhì)量很高。
羅馬古城遺址
對比同時代漢朝的城市，它沒有什么公共活動的場所。像漢朝的長安，主要是宮殿，衙門，和市民沒有什么關(guān)系，連一般的貴族、官員都沒有地方住，要住到長安城外面去。它的主要功能還是政治或者祭祀。一直到清朝的北京城，它很宏偉，但主要是內(nèi)城、皇城，根本沒有什么公共設(shè)施，老百姓沒有地方可以活動，包括天壇祭祀，一般人是不能進(jìn)去的。那么，你說城市的生活質(zhì)量又如何呢？通過非文字的比較，你能好好分析，切實感受異域的文化和制度。
清真寺
你也可以身臨其境地觀察歷史自然地理。比如，我們一些老師前年去中亞考察，他們拿斯坦因當(dāng)年拍的照片位置跟現(xiàn)在的作比較；當(dāng)初乾隆皇帝立的記功碑現(xiàn)在已經(jīng)不在了，但碑座還在老地方。我講的這些可以分為兩個方面，一個就是從專業(yè)學(xué)術(shù)上講，還有一個方面就是從人生上講。你在這些現(xiàn)場的考察有時會碰到意想不到的事，或者遭受意想不到的困難。
中：您的很多著作，如《統(tǒng)一與分裂》、《中國歷代疆域的變遷》、《歷史學(xué)是什么》等已經(jīng)是史學(xué)界相關(guān)學(xué)科的入門必讀著作，但這些著作同時也吸引了大批公眾、公共媒體的注意，大眾讀者也很多。國外有一批歷史著作像孔飛力的《叫魂》、魏斐德的《上海警察》等也是如此。您能否談一下在史學(xué)寫作中，如何能做到既有學(xué)術(shù)思想深度，又能吸引普通讀者？
葛：中外都有這樣的傳統(tǒng)，想要將這些比較專業(yè)的歷史研究成果，或者大家不太注意的歷史事實為更多的公眾所了解。這主要有兩個途徑，一個是把它變成歷史文學(xué)，但是歷史文學(xué)，如歷史小說、傳記或者史詩，這不容易，因為這是一個再創(chuàng)作的過程。同時要把握一個度，就是內(nèi)容要符合歷史，只有細(xì)節(jié)是可以創(chuàng)造的。國際上著名的文學(xué)作品，有的就是歷史小說，比如中國的《三國演義》，就是比較成功的歷史小說，因為它的基本脈絡(luò)還是比較符合史實的?，F(xiàn)在一講到三國就想到《三國演義》，而不知道真正的歷史書應(yīng)該是《三國志》。再比如，中國古代有很多戰(zhàn)役，有些戰(zhàn)役比赤壁之戰(zhàn)要重要得多，但是人們知道最多的就是赤壁之戰(zhàn)，其實赤壁之戰(zhàn)規(guī)模并不大。這個就說明歷史小說、歷史文學(xué)的作用。不過這是很難把握的，如果過分了，就脫離了歷史。我們今天很多戲說的東西就完全不是歷史，但因為它可讀性強，情節(jié)吸引人，往往起著相反的作用。因為它的影響大，所以對歷史的傷害也大。
第二個途徑多數(shù)的歷史學(xué)者會盡量選擇一段有趣的、鮮為人知的歷史事實，通過可讀性的文字寫出來，從一個細(xì)節(jié)、一個剖面、一個人物入手，進(jìn)行詳細(xì)的描述，然后使大家了解。另一種方法是歷史著作本身在寫法上或文字方面盡可能使更多人接受，中外都有這樣的情況。但是相比較而言，中國的學(xué)術(shù)研究跟大眾一向是比較脫離的，到了近代又受到很多政治因素的影響，所以我們這樣的歷史書太少了。這么做也不容易，并不是說中國人不會寫，如果政治、經(jīng)濟太多，或者一定要把這些書嚴(yán)格地按照學(xué)術(shù)的規(guī)范來寫，的確是很難有可讀性的。比如一段簡單的敘述中，如果你有很多的注，需要說明它論證的過程，這個是沒法可讀的，所以我把它稱之為學(xué)術(shù)普及的束縛。我們還是要繼續(xù)努力地寫，但是另一方面，關(guān)鍵是要不斷地探索，在中國的實際情況下面，怎么樣把它寫好。有一點大家必須明白，這不是萬能的，也不能拿這些取代完全嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)。
《三國志》繪本
一方面我們的歷史如果都是像這樣從“細(xì)節(jié)”選題的話，就不能夠使我們對中國或是某一個國家的歷史全面了解。還有歷史上一些很重大的事件、人物，并不都能用這樣的方法來寫。中國歷史上一些重要的制度，像天文歷法是沒有辦法跳過的，而這個就很難生動地寫出來。就像我們今天介紹一個科學(xué)，不是所有的都能寫得有趣，總會有些重要的內(nèi)容是一般人無論如何都難以理解的。我們現(xiàn)在所看的湯因比的《歷史研究》幾乎都是簡寫本，簡寫本都那么多卷，很多東西都沒法用講故事的方式闡述。所以一方面我覺得這個辦法好，但是千萬不要以為所有書都能寫成這樣，或者都應(yīng)該寫成這樣，這個是不對的，否則科學(xué)、歷史就太容易了。還有，專業(yè)學(xué)術(shù)的問題還是要聽專家的意見，不能讓讀者綁架學(xué)術(shù)。不能讀者認(rèn)為好就好，這是錯的。有很多重要的著作，它的讀者很少，但不是沒有價值，反而其價值是很高的。而那些相對較為通俗的著作，比如孔飛力的《叫魂》等，學(xué)術(shù)界其實是有爭議的。如果他研究的全部成果就是這個的話，那么這效率有點太低了。如果作為一種分工任務(wù)，研究歸研究，學(xué)術(shù)普及歸學(xué)術(shù)普及，那就不錯。所以，我們現(xiàn)在要防止這兩個傾向，一個就是所謂的始終堅持學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，一點都不考慮它的社會傳播，這是不應(yīng)該的，當(dāng)然并不是所有的都適合社會傳播。另一種是完全根據(jù)研究成果的社會影響來確定它的學(xué)術(shù)地位，這也是錯的。比如說某個歷史老師，大家說他的課上得很好，但實際上他講的某些概念太隨意了，一些價值觀也有問題，他還回避了有些應(yīng)該講但是比較枯燥的內(nèi)容。作為一門課程，這是不完整的，或者有些地方是不嚴(yán)肅的。單純迎合某種情緒，從教學(xué)或研究的角度來看，是不應(yīng)該的。
中：隨著大眾文化水平的提高，具備優(yōu)秀“敘事”能力的青年歷史學(xué)者越來越受到歡迎。一些大學(xué)和機構(gòu)正在嘗試建立一種綜合性的人才培養(yǎng)模式——將講求實證的歷史學(xué)研究素養(yǎng)與重視修辭、表達(dá)技巧的文學(xué)修養(yǎng)結(jié)合到一起，培養(yǎng)能夠面向大眾的人文史家。您覺得這種模式如何？
葛：作為少數(shù)個別的現(xiàn)象是可以的，作為整體是不妥當(dāng)?shù)?。不同學(xué)科有其不同特點，學(xué)生能不能做好不是單純靠大學(xué)培養(yǎng)出來的。學(xué)校招生的時候就要注意學(xué)生的文筆怎么樣，因為很多的確是要有天賦的。比如我們的歷史系，其中一部分是培養(yǎng)專門研究的，我們最多保證他們的文筆會通順，只要求表達(dá)清楚即可。因為即使你要求他文學(xué)色彩濃，他也做不到。另外，歷史過分講究文學(xué)色彩是很難把握住的，就像科學(xué)報告你要讓它以可讀性為主，那又怎么寫得好，我做一篇研究論文，第一個標(biāo)準(zhǔn)是看它論證的過程，結(jié)論是否正確，而不是看它的文字色彩。有時過分偏重于文學(xué)，反而會影響到這個標(biāo)準(zhǔn)。我也反對在很嚴(yán)肅的場合過多引用古典詩詞，或者用一些語義不明的話，因為這容易引起他人誤解。用文學(xué)語言，很多人的理解是不同的。文學(xué)語言是一種形象思維，而真正的歷史研究和傳播則需要一種邏輯思維，二者是不好完全統(tǒng)一的。
可讀性的寫作往往是有選擇性的，而編寫一部歷史不可能每處都做到有可讀性。我覺得這不能夠成為一種方向，而是應(yīng)該讓一部分有條件的人去做，這需要不同階段的分工，所以要講培養(yǎng)應(yīng)用型歷史工作者。比如培養(yǎng)中學(xué)歷史教師，他要做好歷史教師，不單是要研究，主要還是表達(dá)、組織上課。只要求我們歷史系注重把文字與表達(dá)結(jié)合起來可能嗎？那是不可能的。在大學(xué)和研究生階段，學(xué)生有自己的學(xué)習(xí)任務(wù)，我們不能把這一階段變成一種職業(yè)教育。還有些事情不是教得出來的，像寫作的功底，這還要靠長期積累和人的天賦。我不贊成過多地做這這些事，老師可以做一些引導(dǎo)，但要培養(yǎng)歷史作家，還要讓作者自己朝這個方向去發(fā)展。
中：我們的讀物將要舉辦一個大眾歷史寫作培訓(xùn)班。正如您剛才所說的，我們要把握一些底線與原則，必須尊重歷史。您作為歷史學(xué)領(lǐng)域的前輩，對我們這個活動有何建議？
葛：關(guān)鍵招生要招好，一般是他們已經(jīng)具有這方面的才能，那么通過集訓(xùn)的方式促使他們提高，使他們規(guī)范，毫無基本功的人不可能通過這個班的學(xué)習(xí)立馬就能寫好文章。第二，對目標(biāo)要明確，要給他引導(dǎo)、幫他做中介，但是不要執(zhí)著于一定要產(chǎn)生具體的成果。就像莫言，他參加過魯迅文學(xué)培訓(xùn)班，但不是每個參加的人都能成為莫言，所以不要認(rèn)定這次活動一定會產(chǎn)生決定性作用。招生的時候就要跟他們說清楚，不要到時有人來問為什么參加了班，也寫不出東西。機械的工作能力是可以培訓(xùn)的，創(chuàng)造性是培訓(xùn)不出來的。但是反過來，有些人有這個天賦，但是沒有得到機會發(fā)揮，通過培訓(xùn)激發(fā)出來，這也是可能的。你們準(zhǔn)備做到什么程度，招人的時候就要考慮到。比如，招人時說個故事讓他當(dāng)場寫下來，看他文筆怎么樣。這很重要，如果文筆都不通，或者根本不會寫，這將是個大問題。
中：最后請您給我們《中國國家歷史》留一段寄語。
葛：希望這個刊物真正能夠成為“國家歷史”，我的理解，國家歷史，第一：它應(yīng)該體現(xiàn)國家的主流價值觀念、國家的意志、國家的利益；第二，要為盡可能多的國民，特別我們國民中間的精英，國民的中堅，所能夠接受、應(yīng)用，以發(fā)揮更大的作用。
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