2019年，再現(xiàn)歷史煙云下眾生相的長(zhǎng)篇小說(shuō)《苔》成為了文學(xué)圈的年度現(xiàn)象級(jí)作品：一個(gè)名叫周愷的“90后”，憑借他的第一本書(shū)，斬獲了單向街書(shū)店文學(xué)獎(jiǎng)“年度作品”等二十多種獎(jiǎng)項(xiàng)。次年，周愷極具先鋒實(shí)驗(yàn)性的小說(shuō)集《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》又以一種與《苔》大相徑庭的風(fēng)貌出現(xiàn)。這讓人們對(duì)他接下來(lái)的那本書(shū)充滿了好奇與期待。
今年8月，周愷的第三本書(shū)——小說(shuō)集《少年、胭脂與靈怪》由中信出版·大方X楚塵文化推出。這本書(shū)收錄了周愷的十篇小說(shuō)，其中五分之四的作品寫于2012至2014年，也就是他開(kāi)始小說(shuō)創(chuàng)作的頭兩年。書(shū)中故事大多發(fā)生在大渡河畔的川中小鎮(zhèn)，有通過(guò)天窗窺視鄰家的少年、鑲著一只狗眼的男孩、為情所困的煙花女子、性征變異的陰陽(yáng)人、去世六十年又找回家的奶奶……它們以方言敘述為主，包括他的第一篇小說(shuō)《陰陽(yáng)人甲乙卷》。
今年8月，周愷的第三本書(shū)——小說(shuō)集《少年、胭脂與靈怪》由中信出版·大方X楚塵文化推出。
書(shū)名《少年、胭脂與靈怪》也是周愷一早就定下的，這里的“一早”可以追溯到2015年。當(dāng)時(shí)有出版社拋出繡球，他就把自己已有的小說(shuō)分成了三大篇章：“少年篇”“胭脂篇”和“靈怪篇”，每個(gè)篇章下的小說(shuō)分布均衡。后來(lái)書(shū)沒(méi)出成，這些印有他最原始、樸素的寫作沖動(dòng)的文字就一直被擱置在了那里。
“回頭來(lái)看，我希望有些小說(shuō)還能留著?！边@一次，周愷留下了八篇從過(guò)去走來(lái)的小說(shuō)，再加上兩篇寫于2020年前后的近作，合成一本“從二十二歲走向三十歲”的作品集?！斑@些年的變化，最好的可能就是技術(shù)上的，比如更知道怎么樣去把控?cái)⑹龅墓?jié)奏，去選擇合適的詞語(yǔ)。但我也懷念最初時(shí)的寫作，覺(jué)得一件事或者一個(gè)故事值得寫，那就去寫，很少會(huì)去想寫作的目的和意義。那時(shí)候的自己，是最純粹和自由的?！?/p>
近日，周愷就《少年、胭脂與靈怪》和自己近十年的寫作歷程接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。他目前就讀于人大創(chuàng)造性寫作專業(yè)，還是一個(gè)“新手奶爸”。生活被切成了一塊塊的小碎片，屬于自己的寫作時(shí)間少之又少，但他還是一直保持著每天“寫點(diǎn)什么”的習(xí)慣，也正在創(chuàng)作一部當(dāng)代題材的長(zhǎng)篇小說(shuō)。
在一種近乎天真的執(zhí)著里，他希望自己能在三十多歲的年紀(jì)寫出或許是一生中最重要的作品，就像莫言寫《透明的紅蘿卜》、張煒寫《古船》，或者略薩寫《綠房子》、加繆寫《局外人》一樣。
周愷，1990年生于四川樂(lè)山。
【對(duì)話】
有的細(xì)節(jié)放到現(xiàn)在，可能就捕捉不到了
澎湃新聞：當(dāng)人們說(shuō)到自己最初的寫作，可能會(huì)有兩種感受，一種是覺(jué)得羞愧，悔其少作，一種是懷念，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的寫作充滿了原始的熱情和沖勁。我也想知道，當(dāng)你翻閱這本書(shū)，回看自己最初的作品，會(huì)有什么樣的感受？
周愷：我想那時(shí)的作品應(yīng)該是我的習(xí)作吧，回頭去改的話會(huì)發(fā)現(xiàn)很多病句、不恰當(dāng)?shù)挠迷~，反正不滿意的地方還是很多的。但你說(shuō)到的另一個(gè)方面，就是懷念那個(gè)時(shí)候的寫作，這個(gè)確實(shí)也有。主要是剛剛開(kāi)始寫的時(shí)候，所有的經(jīng)驗(yàn)和內(nèi)容對(duì)我而言都是還沒(méi)被寫過(guò)的，都是嶄新的。再加上那會(huì)兒寫的題材，很多跟我的青春期或小時(shí)候有關(guān)，那個(gè)時(shí)候距離相對(duì)近一點(diǎn)，很多事都記得很清楚。所以當(dāng)我回頭去看那時(shí)的習(xí)作，蠻感慨的一點(diǎn)是很多細(xì)節(jié)如果放到現(xiàn)在去寫，可能就捕捉不到了，有些感觸也不會(huì)像當(dāng)時(shí)那樣深。
澎湃新聞：《少年、胭脂與靈怪》里的很多故事來(lái)自少年的視角，你寫到他們?cè)谇啻浩诘纳眢w變化，他們的情愫和欲望，但我覺(jué)得更動(dòng)人的地方在于他們對(duì)“人際關(guān)系”的敏感，比如他們對(duì)母親和其他男人的關(guān)系非常在意、他們和父親的關(guān)系十分微妙、他們對(duì)鄰居的家長(zhǎng)里短充滿好奇。你是怎么捕捉到這部分的？
周愷：對(duì)“人際關(guān)系”的捕捉可能還是跟我在小鎮(zhèn)上的生活經(jīng)歷有關(guān)吧。當(dāng)大家說(shuō)起人與人之間的關(guān)系的時(shí)候，我會(huì)明顯感覺(jué)到在鄉(xiāng)下或者鎮(zhèn)上長(zhǎng)大的人對(duì)于這種關(guān)系的理解更深刻，比在城中村或城郊的人還要敏感一點(diǎn)，而真正在大城市里生活的人對(duì)于關(guān)系其實(shí)不那么敏感，尤其是對(duì)自家之外的人際關(guān)系。
這可能是因?yàn)樵谶^(guò)去的鄉(xiāng)鎮(zhèn)和農(nóng)村，人基本上沒(méi)什么隱私，比如誰(shuí)跟誰(shuí)偷情了，這種事大家都知道。我小時(shí)候生活在醫(yī)院宿舍，就更沒(méi)有私人空間了，旁邊那戶人家說(shuō)了什么，我在家都聽(tīng)得一清二楚。這本書(shū)里《天窗》寫到的那種戶戶相通的房子是真實(shí)存在的，巷子里的老房子，上面的閣樓全是通的，我們小孩就爬到閣樓上去，從巷頭可以一直爬到巷尾，在閣樓上看到別人家的生活。小說(shuō)還寫到往天窗下面倒屎，扔?xùn)|西，這些都是真實(shí)發(fā)生過(guò)的，所以那時(shí)候幾乎不存在個(gè)人的空間。我后來(lái)才知道，那條巷子在過(guò)去都屬于一個(gè)大戶人家，解放后房子被分成了一戶一戶的，它就變成了那樣一個(gè)格局。
澎湃新聞：這個(gè)爬閣樓想想就很好玩，是一種很獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)。我也很好奇你的少年時(shí)代是什么樣的？這本書(shū)里有不少和“水”有關(guān)的描寫，比如河、雨、霧，在你的少年記憶里，“水”是不是一份很獨(dú)特的存在？
周愷：是的。我父親是鄉(xiāng)下衛(wèi)生院的醫(yī)生，我從小主要在醫(yī)院宿舍長(zhǎng)大，我們所在的那個(gè)小鎮(zhèn)離水很近。我母親在造船廠工作，他們兩個(gè)在過(guò)去兩地分居，所以我同時(shí)有這兩部分的經(jīng)歷。母親所在的造船廠是當(dāng)時(shí)大渡河最大的造船廠之一，那些年經(jīng)營(yíng)得蠻好的，有很多礦石要出口運(yùn)到重慶，再?gòu)闹貞c轉(zhuǎn)運(yùn)到上海，所以有很多出川的船。我在船上拜了一個(gè)干爹，干爹是船長(zhǎng)，我就跟著他們那一艘到處跑。我覺(jué)得我有一部分英雄主義情結(jié)就是那個(gè)時(shí)候奠定的，因?yàn)樗系纳罘浅１牒罚褪怯⑿壑髁x，我小時(shí)候的夢(mèng)想就是當(dāng)一個(gè)船長(zhǎng)。那時(shí)他們有一艘廢船停在河邊，已經(jīng)非常破舊了，我爸用拖把把舵弄干凈以后，我就可以在那玩一天。
樂(lè)山遙看三江匯合 1909年 恩斯特·柏石曼。 出版社供圖
澎湃新聞：除了親身經(jīng)歷，有沒(méi)有一些故事素材是聽(tīng)來(lái)的？
周愷：書(shū)里的“靈怪”。其實(shí)我的第一篇小說(shuō)《陰陽(yáng)人甲乙卷》就源于我小時(shí)候聽(tīng)來(lái)的一個(gè)故事。我有一個(gè)姐姐長(zhǎng)得非常好看，當(dāng)時(shí)有個(gè)大孩子帶我們一起出去玩，他騎著摩托車，帶我們到大渡河的河堤上。他估計(jì)是想追求我那個(gè)姐姐，那天晚上就表現(xiàn)得特別亢奮，說(shuō)著說(shuō)著就指著江心島開(kāi)始講故事。這個(gè)故事我只在他那兒聽(tīng)過(guò)，后來(lái)我想他很可能就是當(dāng)晚現(xiàn)編的，想嚇唬我姐姐。他們這些人不寫小說(shuō)真是可惜了，很多當(dāng)年的二流子，編故事真是一流的。
除了聽(tīng)他們瞎吹，小時(shí)候我還喜歡聽(tīng)我外婆講故事。我外婆過(guò)去是一個(gè)仙孃，在農(nóng)村里，用迷信的一套去治病，所以她那里有許許多多的靈怪故事。我現(xiàn)在對(duì)這類故事沒(méi)那么大興趣了，小時(shí)候是好奇的。
澎湃新聞：你大概是從什么時(shí)候發(fā)現(xiàn)自己除了喜歡聽(tīng)故事，也喜歡自己編故事？
周愷：我倒是從小就編故事，因?yàn)樘詺?，老要撒謊，而且還要編圓了。比如說(shuō)每個(gè)周末都要跟朋友出去玩，第一次就跟家里說(shuō)學(xué)校開(kāi)始辦興趣班，往后每個(gè)周末都得按那個(gè)時(shí)間去。
但說(shuō)到正經(jīng)講故事的能力，我真的意識(shí)到自己有這種能力是在高三那年，當(dāng)時(shí)想考藝體生的播音主持專業(yè)，就到成都的一個(gè)培訓(xùn)學(xué)校去培訓(xùn)。學(xué)校請(qǐng)了一個(gè)老師過(guò)來(lái)，那節(jié)課就讓大家講故事，每個(gè)人上去講一段。他們講的好像都挺無(wú)聊的，我上去講的那個(gè)故事不長(zhǎng)，但是我講的時(shí)候所有人都特別安靜。講完以后，那個(gè)老師當(dāng)場(chǎng)沒(méi)說(shuō)什么，但后來(lái)他去跟培訓(xùn)學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)這個(gè)學(xué)生真的很會(huì)講故事，他建議我去考導(dǎo)演之類的專業(yè)。那是我第一次意識(shí)到自己有講故事的能力。
澎湃新聞：那次講的是一個(gè)什么樣的故事？
周愷：講的是我奶奶和我大伯的故事。我爺爺是個(gè)醫(yī)生，退休后可以選一個(gè)孩子去接他的班，因?yàn)槲掖蟛?dāng)時(shí)已經(jīng)有了一份鄉(xiāng)下衛(wèi)生站的工作，這個(gè)名額就給了我爸爸。從那以后，我大伯一家和爺爺奶奶之間的關(guān)系就非常僵。后來(lái)，因?yàn)橐淮诬嚨?，我大伯失憶了，但他和奶奶的關(guān)系好了起來(lái)，這是我奶奶在過(guò)去幾十年都特別盼望的一個(gè)事，所以奶奶就去照顧大伯的飲食起居。那年過(guò)年大家都來(lái)我們家，這個(gè)家從未有過(guò)地?zé)狒[，我奶奶也特別開(kāi)心。因?yàn)槭谴竽耆?，大伯他們住在農(nóng)村，奶奶就主動(dòng)說(shuō)家里房子不能沒(méi)人看，她一個(gè)人先回去幫大伯看著。結(jié)果在回去的途中，奶奶出了車禍，她死于大年三十那一天。
澎湃新聞：我突然想到了你寫的《雜種春天》，尤其是開(kāi)頭那句“所有的春天都得在告別和等待中度過(guò)”。你確實(shí)會(huì)講故事。
周愷：普通人一輩子可講的故事就那么幾件吧，半小時(shí)可能就講完了，往后說(shuō)話就重重復(fù)復(fù)的。我看北島和高爾泰的回憶錄時(shí)感覺(jué)特別明顯，相對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，他們的人生已經(jīng)非常跌宕起伏，但是看過(guò)一本回憶錄之后再往后看，就覺(jué)得還是那些事。但寫小說(shuō)的人是不斷地被刺激，不斷地被刺痛的。我想這可能也是虛構(gòu)的魅力，它可以不斷地帶你去見(jiàn)到人生的閃光點(diǎn)、落寞點(diǎn)，不斷地有跌宕起伏，不斷地去經(jīng)歷不同的人生。
澎湃新聞：是。這本書(shū)還寫到了不少女性人物，“胭脂”也是書(shū)名里的三個(gè)關(guān)鍵詞之一。
周愷：“胭脂”是一個(gè)特殊的指代。我對(duì)這個(gè)群體比較了解是源于2000年，我家從醫(yī)院宿舍搬到新街，旁邊就是一家歌舞廳。我母親下崗以后擺了一個(gè)煙攤，那個(gè)時(shí)候電話還不是很普及，就安了一個(gè)電話做公用電話，很多歌舞廳的小姐會(huì)過(guò)來(lái)打公用電話。那個(gè)時(shí)候的電話是可以連一個(gè)分機(jī)的，樓下做公用電話，樓上的分機(jī)可以自己打。有一次無(wú)意間，我發(fā)現(xiàn)樓下公用電話接打電話的聲音樓上分機(jī)也可以聽(tīng)到，后來(lái)但凡聽(tīng)到電話響，我就拿起分機(jī)，悄悄聽(tīng)她們?cè)谡f(shuō)什么。我對(duì)她們的了解就源于這里。
澎湃新聞：那你母親后來(lái)有發(fā)現(xiàn)嗎？
周愷：她沒(méi)有，倒是有一個(gè)小姐有一次差點(diǎn)發(fā)現(xiàn)了。她跟一個(gè)男的打電話，說(shuō)怎么有第三個(gè)人的呼吸聲，跟牛一樣，然后那個(gè)男的說(shuō)大概是串線了。
澎湃新聞：哈哈。記得《苔》出來(lái)以后，有一種評(píng)價(jià)是里面的女性人物不夠有主體性，但像《半點(diǎn)朱唇》里的魚(yú)擺擺和阿蠻就是很有自己想法的女子。你現(xiàn)在對(duì)于女性人物書(shū)寫有了哪些心得？
周愷：首先，我覺(jué)得我還是不要強(qiáng)詞奪理了，在文學(xué)史上，很少有把女性寫得特別出彩的男性，那種特別微妙的情愫可能還是得由女性來(lái)寫。你提到的《半點(diǎn)朱唇》里頭的女性，其實(shí)是特殊化了的女性，是妓女。有特殊身份的女性其實(shí)是好寫的，因?yàn)橛幸欢▊髌嫘?。把女性寫得好的中?guó)男性作家，比如蘇童，蘇童小說(shuō)里很多女性是小姐、蕩婦之類的，再比如陳忠實(shí)寫《白鹿原》，田小娥也是這種。所以由男性書(shū)寫的女性人物，能給人留下深刻印象的，往往都是這種特殊化了的女性。如果說(shuō)讓男性作家像愛(ài)麗絲·門羅那樣去寫非常庸常的一個(gè)女人的一生，我覺(jué)得沒(méi)幾個(gè)男性作家能寫出來(lái)。這是作家的局限性。每一個(gè)人都帶著自己的視野來(lái)看世界，當(dāng)然有看不到的地方，而正因?yàn)槊恳粋€(gè)人都有局限性，小說(shuō)世界才會(huì)變得更加豐富。
而且我覺(jué)得，現(xiàn)在這個(gè)話題有一些過(guò)于“正確”了，甚至?xí)恋K到寫作者。我現(xiàn)在結(jié)婚了，年紀(jì)也稍微大了一些，對(duì)于異性的了解是比過(guò)去更深刻，但我還是盡量不去想所謂的女性問(wèn)題，不帶著這樣的觀念去進(jìn)行寫作。
江邊停泊的小船。
純粹的東西，總有著強(qiáng)大的吸引力
澎湃新聞：這本書(shū)（《少年、胭脂與靈怪》）里的小說(shuō)，之前先在文學(xué)雜志上發(fā)過(guò)嗎？
周愷：前面八篇（寫于2012至2014年）可能有一半在《天南》上發(fā)過(guò)。近年寫的兩篇，一篇《桑塔納》發(fā)在“小鳥(niǎo)文學(xué)”App，今年才發(fā)的，另外一篇《這些愛(ài)與怕》其實(shí)是一個(gè)筆記，就是一些短章。我從過(guò)去到現(xiàn)在一直保持著這個(gè)習(xí)慣，臨時(shí)聽(tīng)到一些故事，覺(jué)得把它們寫成一個(gè)長(zhǎng)的好像不太合適，就會(huì)隨手寫成一個(gè)個(gè)短故事，很短很短的那種，就打在電腦里，每天保持一定的寫作量。
澎湃新聞：你覺(jué)得自己在及時(shí)出版這方面，算是一個(gè)比較幸運(yùn)的人嗎？
周愷：我在出版上肯定不算一個(gè)幸運(yùn)的人，甚至是一個(gè)倒霉的人。我的兩個(gè)短篇小說(shuō)集都是在長(zhǎng)篇小說(shuō)（《苔》）出來(lái)以后再出版的，在某種程度上，是因?yàn)閷懥艘粋€(gè)長(zhǎng)篇，被別人看到了，才回頭去出那些短篇。我從開(kāi)始寫作到想寫長(zhǎng)篇，這中間大概有七年的時(shí)間，身邊很多朋友都在一個(gè)接一個(gè)地出書(shū)，給我的心理壓力也蠻大的，會(huì)懷疑自己到底是不是干這行的料。實(shí)際上，寫那個(gè)長(zhǎng)篇相當(dāng)于給自己一個(gè)認(rèn)證。當(dāng)時(shí)我想，什么樣的作品可以出版，就想到一個(gè)歷史題材的長(zhǎng)篇小說(shuō)比較容易，所以當(dāng)時(shí)想的也挺世俗的。
澎湃新聞：你現(xiàn)有的三本書(shū)，按出版的先后順序是：《苔》（2019）、《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》（2020）、《少年、胭脂與靈怪》（2021），但《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》其實(shí)寫于2014至2016年，在寫《苔》之前，《少年、胭脂與靈怪》的主體部分也寫于2012至2014年，比《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》還要往前。我想到之前和一些同齡的寫作者聊天，不少人形容他們的寫作像一種“抽屜寫作”，寫完就放那，不知道什么時(shí)候能出。像短篇小說(shuō)的話，能結(jié)集發(fā)表肯定很好，但等到能成書(shū)出版了，這本書(shū)和他當(dāng)下的寫作狀態(tài)和想法之間又很可能存在著“時(shí)差”。
周愷：這樣的“時(shí)差”確實(shí)存在，但純粹從作品上去說(shuō)，小說(shuō)是沒(méi)有“時(shí)差”的。比如有的人在說(shuō)疫情前的文學(xué)和疫情后的文學(xué)，我不太認(rèn)可這樣的說(shuō)法，因?yàn)樽髌繁旧硎遣淮嬖凇皶r(shí)差”的，我們現(xiàn)在能看二戰(zhàn)時(shí)期的小說(shuō)，也能看19世紀(jì)的小說(shuō)。這個(gè)“時(shí)差”主要還是體現(xiàn)在作者抽離出來(lái)對(duì)自己的作品進(jìn)行闡釋的時(shí)候，因?yàn)橛袝r(shí)候都忘記了當(dāng)時(shí)寫這個(gè)小說(shuō)是為了什么。
《少年、胭脂與靈怪》中五分之四的作品寫于2012至2014年，也就是周愷開(kāi)始小說(shuō)創(chuàng)作的頭兩年。
澎湃新聞：這三本書(shū)是否分別對(duì)應(yīng)著你的三個(gè)寫作階段？
周愷：可以算是?！渡倌?、胭脂與靈怪》整體以方言敘述為主，講的大概是地方的故事。很多人在寫作初期好像都是這樣，用離自己最近的素材來(lái)寫。到了《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》的時(shí)候，我對(duì)寫作本身、寫作者的身份都有了一些反思，自己的閱讀趣味也在發(fā)生變化，慢慢地偏向于一些外國(guó)作家的作品，這也影響到了我的小說(shuō)創(chuàng)作。到長(zhǎng)篇小說(shuō)就更是了，跟寫短篇小說(shuō)肯定不一樣。
澎湃新聞：具體哪里不一樣？
周愷：短篇小說(shuō)中靈感的作用會(huì)更大，很多時(shí)候一個(gè)靈感冒出來(lái)，憑著激情基本可以抵達(dá)想要表達(dá)的東西，所以我覺(jué)得短篇小說(shuō)是需要天才的，現(xiàn)在市面上被大家夸耀的短篇小說(shuō)都是非常有靈氣的。但長(zhǎng)篇小說(shuō)不一樣，甚至是相反的，它是一個(gè)不斷消磨靈氣，消磨靈感的過(guò)程。它更像一份日復(fù)一日的工作，有的可能要寫幾個(gè)月，有的可能要寫幾年，甚至十幾年的都有。在這個(gè)過(guò)程中，如果單憑靈感，一部長(zhǎng)篇很容易變成一盤散沙，或者一地碎片，沒(méi)辦法成為一個(gè)整體的作品。寫長(zhǎng)篇的時(shí)候，每天思考的更多是眼下寫的這個(gè)人物跟十幾天之前寫的那個(gè)人物有什么關(guān)聯(lián)，是不是一致的，這么去考慮的話，就會(huì)不斷打磨掉那種突然冒出來(lái)的點(diǎn)子或靈感。
澎湃新聞：這么說(shuō)給人感覺(jué)長(zhǎng)篇小說(shuō)似乎更像一個(gè)體力活，你會(huì)更喜歡寫短篇小說(shuō)嗎？
周愷：我不是一個(gè)特別有天賦的人。
澎湃新聞：怎么說(shuō)？
周愷：因?yàn)槲依鲜悄軓膭e人那里看到自己的一些想法。就比如你今天想到一個(gè)靈感，很可能明天去看一本書(shū)或者一篇小說(shuō)的時(shí)候，忽然發(fā)現(xiàn)那其實(shí)已經(jīng)是別人的表達(dá)，不久又發(fā)現(xiàn)周圍很多人都是這么想的。我覺(jué)得這是平庸的標(biāo)志。
澎湃新聞：可能后來(lái)的寫作者都要面對(duì)一種影響的焦慮吧。而且從這三本書(shū)也能感覺(jué)到，你是那種對(duì)寫作有自我要求的人。
周愷：是的。
《苔》成為了文學(xué)圈2019年現(xiàn)象級(jí)作品。
澎湃新聞：其實(shí)把這三本放在一起，乍一看風(fēng)格很不一致，但仔細(xì)回想一下，又覺(jué)得它們之間有著相通的地方，比如《少年、胭脂與靈怪》里的《陰陽(yáng)人甲乙卷》《半點(diǎn)朱唇》其實(shí)有一點(diǎn)《苔》的味道，《落日紅》也有一點(diǎn)《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》的感覺(jué)。你怎么看待這三本書(shū)之間的關(guān)系？
周愷：我們剛才談到初期的寫作，它源于一種純粹的講故事的沖動(dòng)。到了《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》，它當(dāng)然有我想要表達(dá)的東西，包括當(dāng)時(shí)整個(gè)人的寫作狀態(tài)、生活處境，但它在技法上的實(shí)驗(yàn)和探索更多，比如一個(gè)事情怎么樣去敘述，一個(gè)人物怎么樣去拼貼。再到寫《苔》的時(shí)候，其實(shí)就是把之前技法上的探索和訓(xùn)練，跟講故事的原始沖動(dòng)結(jié)合起來(lái)。好多人把《苔》當(dāng)成中國(guó)的古典小說(shuō)，我覺(jué)得這個(gè)提法也不對(duì)，中國(guó)其實(shí)沒(méi)有古典小說(shuō)，中國(guó)的古典都是詩(shī)經(jīng)、魏晉文學(xué)那種詩(shī)和散文的傳統(tǒng)，小說(shuō)是沒(méi)有古典的。實(shí)際上，《苔》整體的敘述手法是西方結(jié)構(gòu)主義的敘述手法，是之前我在《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》里試圖去探索的一些方式方法，只是在《苔》里可能用得稍微熟練一點(diǎn)。另外《苔》的篇幅更長(zhǎng)，所以大家不會(huì)覺(jué)得它在技巧技法上太過(guò)于突出。
澎湃新聞：在我看來(lái)，這三本書(shū)之間的共通可能也在于人物，就是你的小說(shuō)人物往往會(huì)以他們的天真和執(zhí)念去抵抗那種日復(fù)一日的、白開(kāi)水似的庸常?！渡倌?、胭脂與靈怪》里的少年們是這樣的，《苔》里的稅相臣是這樣，《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》里的谷岸、柳兆武、羅麗也是這樣，甚至于我想，你寫小說(shuō)本身是不是也是這樣？
周愷：對(duì)。我現(xiàn)在越發(fā)感覺(jué)到那種執(zhí)念對(duì)于一個(gè)人的重要性，尤其當(dāng)我有了孩子以后，生活變得麻木了，你感覺(jué)自己的生活漸漸地被另外一個(gè)生命“吞噬”，這種感覺(jué)是糟糕的。然后我是一個(gè)有英雄主義情結(jié)的人，那種純粹的東西對(duì)我有著非常強(qiáng)大的吸引力，包括我喜歡的陀思妥耶夫斯基等等俄羅斯作家，他們寫作中那種純粹的部分給了我很大的震動(dòng)，所以我可能也是一個(gè)依靠著那種執(zhí)念來(lái)安撫自己的人吧。
但是，現(xiàn)實(shí)生活也在不斷地試圖磨掉那個(gè)執(zhí)念。我堅(jiān)持到了三十歲，不知道三十歲往后還會(huì)不會(huì)有那種英雄主義情結(jié)。反正我現(xiàn)在已經(jīng)感覺(jué)到了一種麻木感，一種面對(duì)現(xiàn)實(shí)的無(wú)力感。也有可能情結(jié)漸漸被打磨掉了，最后真成了一盤散沙，我不太知道。
澎湃新聞：我也會(huì)有你這樣的感覺(jué)。有時(shí)評(píng)價(jià)一個(gè)人，我們會(huì)說(shuō)這個(gè)人有“少年氣”，就哪怕他年紀(jì)不小了，但依然充滿了“少年氣”。你覺(jué)得什么是“少年氣”？
周愷：我想英雄主義算少年氣吧，因?yàn)橛杏⑿壑髁x情結(jié)的人對(duì)這個(gè)世界殘酷性的認(rèn)知沒(méi)那么深刻，就老覺(jué)得個(gè)人的力量是可以改變很多東西的。還有呢，我們有一句四川話叫“不醒事”，年齡大又不醒事的，就叫“老不醒事”。
澎湃新聞：它和普通話里的“不懂事”是不是意思接近？
周愷：接近，但普通話里的“不懂事”基本上是貶義吧，“不醒事”不全是貶義，它很復(fù)雜，很微妙。它本身是一個(gè)貶義詞，但當(dāng)你提到某一個(gè)人，覺(jué)得這個(gè)人很有意思的時(shí)候也會(huì)用到。
作為小說(shuō)家，應(yīng)該獲得一種更大的自由
澎湃新聞：你覺(jué)得現(xiàn)在的自己和當(dāng)下的文學(xué)圈是一種什么樣的關(guān)系？
周愷：我是一個(gè)得利者，尤其是現(xiàn)在。過(guò)去幾乎沒(méi)有什么交集，但如果現(xiàn)在還說(shuō)沒(méi)有的話，那就有點(diǎn)“吃奶罵娘”了，而且也有很多師長(zhǎng)在幫助我，有些收入也來(lái)自體制內(nèi)的文學(xué)雜志。但是，我內(nèi)心的個(gè)性和一些東西好像還是有抵觸的，其實(shí)任何一個(gè)圈子吃香的都是那一套，所有行業(yè)都是這樣，形成圈子以后就有規(guī)矩，我覺(jué)得自己對(duì)規(guī)矩還是有些抵觸的。
澎湃新聞：在“90后”這波青年寫作者里，你是屬于引發(fā)了較多文學(xué)評(píng)論的人，也被貼上了不少標(biāo)簽，比如“地方性寫作”“方言寫作”“文本實(shí)驗(yàn)”“先鋒”……你對(duì)這些標(biāo)簽是一種什么樣的態(tài)度？你對(duì)“被貼標(biāo)簽”這個(gè)事，又是一種什么樣的態(tài)度？
周愷：我覺(jué)得那些標(biāo)簽對(duì)我而言不是特別重要，比如說(shuō)因?yàn)椤短Α罚視?huì)有“地方性寫作”“方言寫作”這樣的標(biāo)簽，但是等到《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》這樣一本典型的翻譯體先鋒小說(shuō)集出版了，之前的標(biāo)簽就自己給自己撕掉了。
其實(shí)所謂標(biāo)簽，我覺(jué)得就是一個(gè)話頭，就像咱們倆在這聊天，我是“90后”，你也是，我們就從這里開(kāi)始聊了。但是寫作本身不需要標(biāo)簽，不會(huì)說(shuō)我要寫一個(gè)女性主義小說(shuō)，這是我的標(biāo)簽，所以我要寫這個(gè)，或者我的標(biāo)簽是一個(gè)青春疼痛作家，所以我就要寫青春疼痛小說(shuō)。我覺(jué)得作為一個(gè)小說(shuō)家，還是應(yīng)該獲得一種更大的自由，不會(huì)被其他的什么干涉。
《偵探小說(shuō)家的未來(lái)之書(shū)》，也是“現(xiàn)場(chǎng)文叢”書(shū)系的其中一部。
澎湃新聞：確實(shí)，寫作始終是一件比較個(gè)人化的事情，但一旦進(jìn)入了“閱讀”環(huán)節(jié)，作品就是作家、批評(píng)家、讀者、市場(chǎng)共同的東西了。你曾說(shuō)過(guò)希望不做文字工作的讀者也可以看到你的作品，這句話換一個(gè)詞講，就是“出圈”，希望能夠理解更多人的經(jīng)驗(yàn)，也被更多的人接受和理解。
周愷：是的，我遇到真正的普通讀者的時(shí)候，不管他對(duì)我的評(píng)價(jià)是好是壞，我都特別珍惜。當(dāng)你跟一個(gè)非常陌生的、生活經(jīng)驗(yàn)完全不同的人，有了那么一霎那的交織，或者是一個(gè)星期、一個(gè)月的交織，這種感覺(jué)是很奇妙的。
但是這樣的讀者還是很少很少的，如果有，可能還是我之前就認(rèn)識(shí)的人，比如醫(yī)生、公務(wù)員，但我也非常珍惜。我有時(shí)參加一些活動(dòng)，比如文學(xué)雜志的筆會(huì)，偶爾會(huì)有一兩個(gè)比較有名的作家在，然后有粉絲讀者專門為他而來(lái)，我看著就羨慕，也嫉妒。有一次在南師大，何平老師有一堂課，我和張怡微都去了。當(dāng)時(shí)就有一個(gè)從外地趕去南京的女生跟張怡微說(shuō)，你過(guò)去寫到的某一個(gè)人物在某一個(gè)時(shí)刻給了我什么觸動(dòng)，類似于這樣的話。其實(shí)張怡微自己都忘了她寫過(guò)這么一個(gè)人物了。我當(dāng)時(shí)就想啊，我什么時(shí)候能說(shuō)張怡微這個(gè)話，就是我都忘了寫過(guò)這么一個(gè)人，但有人還記得。
澎湃新聞：可能也有時(shí)代際遇的緣故，“80后”青年作家在整體上比“90后”擁有更多的粉絲讀者。
周愷：對(duì)，我現(xiàn)在最大的愿望是我的書(shū)能被盜版，在三十歲到四十歲的這個(gè)階段，能夠?qū)懗鲆粋€(gè)特別“低級(jí)趣味”的懸疑故事或者鬼故事，然后成為地?cái)偙钭x物。怎么說(shuō)呢，知道自己的作品能被形形色色的工人、超市售貨員、都市白領(lǐng)閱讀的那種成就感，和小說(shuō)被很多評(píng)論家和媒體夸贊的成就感是完全不同的。
澎湃新聞：在擁有更多數(shù)量和更多元化的讀者與被文學(xué)從業(yè)者認(rèn)可之間，你認(rèn)為它們的不同在哪里，如果二者不可兼得的話，你更愿意選哪一個(gè)？
周愷：我們這樣的作者起步階段幾乎是沒(méi)有市場(chǎng)的，都是被期刊認(rèn)可之后，再被文學(xué)批評(píng)和同行認(rèn)可，再推給出版社，推向市場(chǎng)，所以由不得我們選擇，至少現(xiàn)在還由不得我們選擇。兩者的區(qū)別的話，讀者會(huì)要求有可讀性，能產(chǎn)生某種共鳴，文學(xué)從業(yè)者則會(huì)要求作品有再闡釋的空間。
澎湃新聞：現(xiàn)在在寫什么呢？
周愷：在寫一個(gè)長(zhǎng)篇，是一個(gè)當(dāng)代題材的。但我要再透露下去就寫不完了，這種事情還是不能透露太多啊。
澎湃新聞：這個(gè)小說(shuō)是什么時(shí)候開(kāi)始寫的？
周愷：大概2019年吧，但是中途又重新寫了，反正沒(méi)有以前那么順。
澎湃新聞：前面你提到有了孩子以后生活發(fā)生變化。你覺(jué)得父親這個(gè)身份對(duì)你的寫作有什么具體的影響？
周愷：大塊的時(shí)間沒(méi)有了，所有的時(shí)間都被切成一小塊一小塊的。那種影響是無(wú)數(shù)個(gè)細(xì)節(jié)的影響，會(huì)讓你的自我沒(méi)有那么大了，因?yàn)橐炎约旱囊徊糠秩シ窒斫o另外一個(gè)人。
澎湃新聞：所以你會(huì)想念二十幾歲時(shí)的寫作狀態(tài)嗎？
周愷：單從寫作上來(lái)說(shuō)，是的。從世俗的生活來(lái)說(shuō)，成家以后生活的狀態(tài)要更穩(wěn)定一點(diǎn)，情緒的波動(dòng)沒(méi)以前那么大。但其實(shí)生活的不穩(wěn)定和情緒的波動(dòng)大都有利于寫作。
澎湃新聞：我印象很深的是2020年元旦，微博有一個(gè)很醒目的熱搜，叫最早的一批“90后”也三十歲了。你是1990年生的，已經(jīng)成家，有了孩子，對(duì)三十歲會(huì)有“年齡焦慮”嗎？
周愷：我對(duì)年齡不是那么敏感，倒不是說(shuō)對(duì)三十歲無(wú)所謂，但現(xiàn)在填各種表的時(shí)候老填成29歲，我也不知道為什么，意識(shí)里好像自己還是29歲，還停留在2019年，疫情這兩年都白過(guò)了的感覺(jué)。
澎湃新聞：這是因?yàn)橥饨绲木壒蔬€是自己生活變化的緣故？
周愷：不知道，應(yīng)該自己生活和外界的因素都有。這兩年疫情弄得人的生活也不像以前那么豐富多彩，每天就這么日復(fù)一日的，所以也很難去感受時(shí)間的流逝。家庭生活也比過(guò)去的重復(fù)度要高了，所以可能都有影響。
澎湃新聞：對(duì)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)，不少人在三十歲左右的時(shí)候?qū)懗隽俗约阂簧凶钪匾淖髌?。那你?huì)不會(huì)對(duì)自己有隱隱的期待、希望或者預(yù)感？
周愷：會(huì)。我希望能寫出一部自己覺(jué)得完美的作品。
澎湃新聞：你對(duì)之前這三本都不是那么滿意？
周愷：對(duì)，都有不滿。
澎湃新聞：你希望自己能夠?yàn)闈h語(yǔ)寫作帶來(lái)些什么？
周愷：我希望我能讓漢語(yǔ)變得更鮮活一點(diǎn)。之前我看到有人寫四川方言，舉例的時(shí)候用了《苔》，單從語(yǔ)言上來(lái)說(shuō)的話，這是我特別高興的地方。我也希望我的寫作能夠探索更多的可能，但我敬重他們一代又一代人對(duì)現(xiàn)實(shí)主義敘事方式的堅(jiān)持。
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