專訪劉亮程：作家是時間的魔術師

“江格爾的本巴地方，是幸福的人間天堂。那里人都二十五歲，沒有衰老沒有死亡?！?/p>

這是蒙古族英雄史詩《江格爾》里的美好句子。當它像風一樣吹過作家劉亮程的心頭，長篇小說《本巴》的種子就種下了。

劉亮程最新長篇小說《本巴》

《本巴》構筑了一個遼闊無邊的時間，在時間的曠野上安置故事。史詩《江格爾》被重寫了，幾個孩子成為了新故事的主人公：他們搬家家、捉迷藏、做夢夢，把殘酷的戰(zhàn)爭生活做成了好玩的游戲。在這個世界，時間完全攤開，無處不在，人可以在一個念頭里跑回童年，把幼時伙伴扔出去七年遠，也可以一伸手就拉住未來年月里的美人。夢里的時間也被看見了，與現實時間連成一片。在夢里，他們發(fā)現自己的生活其實是被說出來的，他們來自現實世界的“說夢者”。

這是一部真正的“時間之書”，它有著孩童般天真的史詩氣質，也有著成年人再次進入童年時間后的精密與繁盛。它帶著讀者在時間與空間、夢與醒、史詩與現實之間穿梭，接續(xù)真實與虛構之間的斷裂，又用“理解”放下苦難與沉重，以孩童與成年人的復合眼睛撫慰人心。小說首發(fā)于《十月·長篇小說》2020年5期，剛剛由譯林出版社推出單行本。單行本還新增了三萬多字的內容，這部分補充在劉亮程看來是小說非常重要的一筆。

近日，劉亮程就這部新作接受澎湃新聞記者專訪，這也是他就《本巴》接受的第一個文學訪談。在講述中，劉亮程的語速總是很緩慢。他從容的聲音飄蕩在天地之間，時而引入幽微的觀察，時而卷起遼闊的想象，將人帶到自然萬物里，仿佛是萬物自身在說話，使人靈魂出竅。聽他的述說，無疑也是一次時間之旅，在這樣一個時間之外的時間里，死去的被賦予靈魂，遺忘的將被記起。

劉亮程

【對話】

一個總是跟在時間后面的世界

澎湃新聞：在《本巴》里，你對時間的描寫非常迷人，也很天真。為什么會對時間有這么豐富的感知？

劉亮程：我在新疆，時常能感受到時間差。這里的天比你們那邊晚兩個小時，這是一個在時間后面的地區(qū)。我在新疆所過的，是時間后面的時間。

你可以從地理上去想象：黃昏時，沿海地區(qū)的天漸漸開始黑了，一路從沿海、內地、西部黑過來，代表黑夜的時間緩緩靠近新疆，而新疆的天還亮著，它跟在中國大地的天黑后面，最后變黑。這樣一個總是跟在時間后面的世界，其實很像文學世界。

澎湃新聞：你眼中的文學世界，總是跟在時間后面？

劉亮程：在現實中，任何時間區(qū)域的人都會認為自己所在地的天黑和天亮是正確的。每個時區(qū)的人都活在自己的天亮里。我在《一個人的村莊》中寫到“天是從我們村里開始亮的”，還寫到“天不亮是天的事情，人心中都有自己的早晨，時候到了人會自己醒來”。這是作家筆下屬于自己的天亮。

我在新疆生活，自然是在她的天黑天亮里睡著醒來。新疆的天總是比別處晚，每天晚兩個小時，一年下來，就晚了將近一個月，幾百年幾千年下來，其實已經比別的地方晚了好多好多年。有一種生活在文學時間里的感覺。

文學和現實之間存在著時間差。這也是文學的意義所在。在現實中過完的時間，在文學中可以重新開始。

我理解的文學是往事。大家都在往前走的時候，總有一些人跟在人群后面，撿起他們的往事。文學是人類的往事。對作家來說，文學世界的天黑和天亮或緩慢悠長，或瞬息千年，作家是時間的魔術師，創(chuàng)造時間、泯滅時間，最重要的是保存時間。讀那些優(yōu)秀的古典文學，看似講一段故事，其實是保存了一段時間，我們通過故事進入的是過往時間。

日落回村。攝影 劉亮程

澎湃新聞：新疆的天暗下來是什么樣的？

劉亮程：一般到夏天的時候，這里晚上十一點還有晚霞。因為地域遼闊，即使太陽落下地平線，晚霞依然在天邊，可以感到黃昏非常漫長。到十點多，十一點，你們那邊好多人睡了，朋友圈也安靜了，但這里的人還醒著。

澎湃新聞：那時候有一種什么感覺？

劉亮程：獨自。人家都在夢中了，你一個人在這個時間的深夜里，獨自醒著。你說在新疆寫作跟在別處有何不同，有時間差的不同。不在一個時間里想問題。當然，每個作家寫作時，可能都在獨自封閉的時間里。一個獨自的作家獨占一個時間區(qū)。那個時間是他的。

澎湃新聞：你住在新疆木壘縣菜籽溝，還創(chuàng)辦了木壘書院，以耕讀寫作為業(yè)。我想《本巴》對于時間的特別感知，是不是也和你這種慢節(jié)奏的鄉(xiāng)土生活有關系？

劉亮程：應該有關系吧。在鄉(xiāng)下，我能感覺到大的時間，這種大時間就是一天一夜，很完整。我家門前那棵白楊樹可以把完整的一天都展示給我：早晨醒來，它的影子在西邊，等到午睡醒來，它的影子已經在東邊了，等它的影子無限延長到黃昏的時候，一棵樹的影子生成了整個黑夜，這是一個完整的世界。

在城市的高樓間，太陽升到半空才知道太陽出來了。在村子里，我知道太陽從我家東邊的院墻后面升起，又從我家西邊的泥巴墻后面落下。日月星辰，斗轉星移，都發(fā)生在我們家房頂上頭。所以，你居住的城市盡管很大，但淹沒其中。我居住的鄉(xiāng)村雖然很小，但在整個生存世界的中心。

菜籽溝日出。攝影：木貞

在睡與醒之間，創(chuàng)造另一種屬于文學的真

澎湃新聞：在這樣的世界里睡著和醒來，感覺也是滿足的。事實上，關于“夢”與“醒”，《本巴》也有著非常迷人的講述。

劉亮程：我一直都在想人的睡和醒，它確實是非常重大的問題。我們每天三分之一的時間用在睡覺，用在做那些醒來后或記住或忘記的夢，一場又一場的夢，所有這些夢難道不是我們生命中的一部分？我們也在做夢中衰老。

當然，你在夢中奔跑可能不會磨壞鞋子，你穿的是夢中的鞋，你在夢中哭，在夢中笑，在夢中死去，白天還會活過來?？晌覀儧]辦法不把睡眠和夢當一回事，它近乎我們生命的一半，處在我們不能用現實尺度去觀察和掌控的一種狀態(tài)。我們說夢是假的。當我們說夢是假的時，我們人生的一半便都是假的，我們在假生活中過了半輩子，這是真的嗎？我們需要給夢找到意義。

澎湃新聞：《本巴》里有兩個世界，一個是虛構的史詩世界，也就是本巴世界，另一個是史詩講述者齊所在的現實世界。在你的敘述中，現實世界并不比虛構世界更高級，甚至現實世界中帶有巫師氣質的“說夢者”齊反而是從史詩世界里偷渡來的。我好奇這樣的寫作背后是不是隱藏著你對于現實與虛構的某些思考？

劉亮程：還是關于夢。夢是現實生活中多余出來的時間。在《本巴》這本書的構建中，現實世界的齊創(chuàng)造了史詩，那么史詩本身是一場夢，是齊創(chuàng)建的夢。但是齊創(chuàng)造了史詩和史詩中的眾多英雄，他不知道他所創(chuàng)造的那些人物會自己做夢，夢是這些史詩人物多余出來的一種生活。所以最后變得史詩中的人物比齊更有能力，所有這些能力都是夢賦予他們的。最后，包括他們創(chuàng)造的做夢夢游戲等，這都出乎了本巴世界創(chuàng)建者的意料之外。這個夢世界是齊不知道的，也不可管控的。

夢的現實意義在于，我們有做夢的自由，卻不能預設夢，不是說我想晚上做什么夢，白天設計好，晚上閉住眼睛做就可以。我們無法管控自己的夢。夢有自己不可預測的生長。這就是夢現實。

江格爾史詩英雄。繪畫 張永和

澎湃新聞：《本巴》本身也是你小說觀的直接體現吧？故事中人自己會做夢，漸漸擁有了自己的本領和性格，這也暗含了你對于虛構人物的理解？

劉亮程：作家寫一個人物，在復活一個靈魂。小說家都知道，當把人物寫得活靈活現的時候，人物自己會行動，小說的走向會因人物性格而定，你把人物塑造成這樣，他自然就會發(fā)生這樣的故事，就會說這樣的話，也自然會有這樣的命運。這是活的小說人物在小說中自己獲得的一種行為本領。有時候小說家會跟著被他寫活的人物走，走到故事的末尾，看似是小說家在往下寫故事，其實是人物在往下完成他的使命。

《本巴》中的哈日王知道自己是被人說唱出來的故事人物后，反而更加用心地創(chuàng)造出一個又一個精彩有趣的故事，因為他知道一個沒有故事的人物是要被說唱者扔掉的。

澎湃新聞：你有一篇散文，叫《文學是做夢的藝術》，里面有一句話是這樣的：“作家所做的，只是不斷把現實轉換成夢，又把夢帶回到現實。在睡與醒之間，創(chuàng)造另一種屬于文學的真?！蔽矣X得這句話特別適合《本巴》。

劉亮程：這句話應該是對《本巴》的解讀。我在那篇文章中還提到了作家要向夢學習。作家可能是在夢中早早學會了文學表達的那一類人。沒有哪個學校能培養(yǎng)作家，對作家唯一的培養(yǎng)可能就是黑暗的夢學校，所有的夢，所有做夢的方式，后來都被我們轉化成了做文方式。如夢是跳躍性的，夢是隱喻的、不確定的等等，這些都是文學的，都變成了文學的寫作方法。

“我們在無盡的睡著醒來里，都在回鄉(xiāng)。”——《本巴》

隱藏在成人之眼后面的童年之眼悄然睜開

澎湃新聞：《本巴》中有關時間的獨特思維，是孩子的思維吧？

劉亮程：在小孩看來，晚上做的夢和白天發(fā)生的事可能都一樣是真的。我不知道你的爸爸媽媽以前會不會告訴你，你夢里的東西都是假的，白天醒來的世界才是真的。但孩子在某個年齡段不會輕易相信這些，他認為都是一樣的。白天發(fā)生的一切，等他睡著以后又朝夢里延伸，時間的“睡著”和“醒來”被連通了，這可能就是孩子的時間概念?！侗景汀肥澜缰鞋F實和夢，也是相連的。夢也是一種現實。

澎湃新聞：我想《本巴》也是一部以兒童為主角的小說，小說中本領最大的三個人物——洪古爾、赫蘭、哈日王，全部都是孩子。比起天真的孩子，永遠生活在25歲的青年人反而不那么可愛。小說中提到，25歲是最美好的年紀，但也是最容易滑過的年紀，這樣寫是否和你對不同年齡段的看法有關？

劉亮程：我寫《本巴》，最早就是被江格爾史詩中“人人活在25歲”這句詩打動。人們是怎樣活在25歲不會衰老的？史詩不需要給出理由。但《本巴》是一部現代小說，我需要給人人活到25歲找到理由，這一點成為整個故事邏輯中的一環(huán)。江格爾號召全本巴人藏在25歲這個窄窄的時間縫隙中，那是人們最美好的青春時光，也是最有力氣，最有膽識，可以抵抗任何外敵的時間。但是本巴國唯一不在這個時間中的人是誰呀？洪古爾。他不跟著他們長大，他留在了哺乳期，在自己的念想中一次一次地出征和打仗。

所以你看，《本巴》里的時間像風一樣，像曠野一樣，像叢林一樣，它無處不在，沒有過去，也沒有未來，過去和未來在同一塊時間里。當我們走到25歲青春的時候，童年的自己也還在童年，長大的只是那些大人。

劉亮程和外孫女在一起

澎湃新聞：從你早期的散文、小說到《本巴》，童年好像一個影子一樣跟在后面。

劉亮程：從《一個人的村莊》到《虛土》《本巴》，都有許多孩子的形象。童年的記憶其實一直在影響作家，在不知不覺中，會回到童年去看世界，用童年視覺去看世界。有時候自己都不知道，明明在寫一個大人的故事，但是莫名地就滑到了童年，看了這么多年人世的眼睛閉住了，隱藏在眼睛后面的那只童年之眼卻悄然睜開。

就像哈日王，他有一只成年人的世故之眼，也有一只童年之眼。這個人物我非常喜歡，我在他身上塑造的是整個的人，這個人包含了自己的童年、成年以及老年。本來他用兩只大人之眼也可以管好國家，但是他要用兩種眼光把國家反復地看一遍，這就是一種復合性的眼界吧。我在寫作中也經常這樣，其實哈日王可能是我自己吧，我時常覺得自己的眼睛背后還有一只眼睛，它不一樣。當寫作進入到很深的狀態(tài)，那只眼睛就睜開了。

澎湃新聞：會不會覺得隨著年歲漸增，對時間的感受也越來越豐富了？

劉亮程：我的時間觀或者說這種時間模型的形成，是從最早的詩歌開始，從《一個人的村莊》開始，到《虛土》，到《本巴》，可能都是延續(xù)的。我生活的區(qū)域，有遼闊的田野、無際的沙漠、漫長的西北風，這種地域空間的無邊無際，使人對時間的認識也不同于別處。

作為寫作者，我一直在創(chuàng)始時間，創(chuàng)造讓自己能夠長留于人世的時間?！侗景汀穭?chuàng)造了一種時間愿望：所有的生命走到老，又可以回過頭來，即使這一場生命結束了，人還可以到夢中去續(xù)命。生命不在了，但夢還在，人在夢中還活著，包括做夢的游戲，盡管那些游戲變成了一種戰(zhàn)爭，變成了對做夢權利的爭奪，但在所有夢中，人們都在以另外的方式活著。

在一個作家的筆下，時間不會丟棄任何一個生命

澎湃新聞：《本巴》單行本比雜志版多了一個篇章，講述本巴東歸的故事，這一部分加得特別好。當時怎么想到做這么一個補充？

劉亮程：“東歸”這部分我在《十月》雜志發(fā)表時還沒寫出來，它本來是另一部小說。我原計劃寫“東歸”，準備了好多年。那場土爾扈特人從伏爾加河流域穿過漫長冬天回歸祖國的大遷徙，十萬人和幾百萬牲畜犧牲在路上，終于回歸祖國，《江格爾》史詩也是他們從這場東歸中帶回來的。這個線索在《本巴》中有呈現?！侗景汀肥恰皷|歸”的一部分。在書寫笨重的現實之前，我先寫輕松好玩的《本巴》。

但是當《本巴》快寫完的時候，我對“東歸”題材失去了原初的興趣，所以把“東歸”濃縮到《本巴》中，你看到的十二英雄去救赫蘭齊，是東歸的主要故事，我把它壓縮成一章，寫在這里了。但《本巴》完到最后，仍然留下了伏筆，到最后那一段，赫蘭出生了，策吉說他生在災難重重的年份了，預示著赫蘭五歲的時候東歸開始。其實依然是可以再寫一部的，但目前還沒打算去寫，先放一放吧。

澎湃新聞：為什么想先放一放？

劉亮程：東歸這段歷史確實太沉重，那么多的死亡，我還是不愿意用自己的小說去面對。就像我在《本巴》中所寫的一樣，你在寫死亡的時候，死者又死了一次，而且作為寫作者，你也加入到那場死亡中，你也死了無數次。

澎湃新聞：你如何理解人世間的疼痛？

劉亮程：我的前一部小說《捎話》，寫的全部都是疼痛。一千年前，兩個不同信仰的國家開始了戰(zhàn)爭。那場信仰之戰(zhàn)發(fā)生在我所生活的區(qū)域，盡管是一千年前發(fā)生的，但當我讀到這段歷史的有關文獻，依然能夠感受到那場戰(zhàn)爭中人們的疼痛。那樣的疼痛，關乎身體，關乎心靈。那樣的疼痛，不管過去多少年，總是會從歷史深處感受到。

《捎話》寫完以后，我想我應該從這種疼痛中走出來，所以我在《本巴》中解讀史詩的時候，提出了一個觀念：史詩中那些英雄是沒有疼痛的，一個民族走出了自己的歷史，走出了歷史中的疼痛，這些故事才能存活在史詩中，它沒有把現實的疼痛帶到史詩中去。

劉亮程在木壘養(yǎng)驢場

澎湃新聞：《本巴》其實給了我一種“輕盈”的感覺，像帶著翅膀，解放了大地的深沉與史詩的厚重，應和了你的散文——“把地上的事往天上聊”。很多大地上的事是苦難的、沉重的，但你會讓文字去承載那些苦難和沉重，你怎么看待小說創(chuàng)作中的重與輕？

劉亮程：如果沉重、苦難的生活最終被我們理解了，這種重和苦就被安穩(wěn)地放下了。如果我們不能理解，那么大地上的苦難依然是苦難，沉重依然是沉重。我覺得文學要呈現大地上的苦難和沉重，同時，文學也需要作家用個人獨特的理解方式，把大地上的沉重和苦難放下，這也是我們對待生活的一種態(tài)度。

當然，有些東西是無法回避的，像《本巴》寫到十二英雄去救赫蘭齊的那一段，它是沉重的，像巖石一樣硬碰硬，沉重無比，躲不過去。史詩想躲過它，讓所有的戰(zhàn)爭變成游戲，但是近在眼前的現實卻又無法躲避。所以在《本巴》中多出來的這一章其實也是整個文本中我認為非常必要的，包括最后讓史詩人物回到現實，去看一看故事的原生地，看一看就放心了，因為還有齊在講他們的故事。史詩中人終于知道他們是被齊創(chuàng)造的，他們一次次地回到現實世界中，一方面史詩本身會造就齊，另一方面他們也從現實的層面回望那個史詩世界，兩邊彼此關照，就像我們的夢和現實其實也是彼此關照一樣。被我們遺忘的那些夢，是在我們睡著的時候，生命中睜開的另一只眼睛，在窺視、關照我們心中的世界。

澎湃新聞：在《捎話》，你也在所有死亡的盡頭創(chuàng)生了鬼魂。似乎在你的小說里，你總會想辦法，可能通過夢，可能通過鬼魂世界，總之，你不會讓生命完全地消失。

劉亮程：在我的筆下，時間是溫柔的，時間不會丟棄任何一個生命，當屬于自己的一生過完的時候，生命會用另一種形式在時間中繼續(xù)往前存在。至少在我的小說中，在我的文字所開創(chuàng)的時間里，所有的生命都在。死亡以死的形式存在，即使人走到了時間盡頭，他曾經有過的那些生命也還在。因為我開啟的是一個無邊無際的時間曠野，在這個時間曠野上，每個人都活成了自己的人群：童年的自己、青年的自己、壯年的自己、老年的自己，密密麻麻地遍布在這個時間曠野上，往回走會碰到自己的青年和童年，往前走會遇到自己的老年。

譯林出版社推出“劉亮程作品”系列

【后記】

在這次對話中，劉亮程說得最多的一個詞，就是“時間”。

無論是談新作《本巴》還是他一以貫之的小說觀，無論是談虛幻的夢境還是深沉的史詩，無論是談遙遠的童年還是當下的鄉(xiāng)村生活，所有的講述都與“時間”有關。甚至在接受采訪最初，他都表示小說寫完以后其實不大想談了，因為他想盡快地逃離小說里的那個“時間場”。當時他說：“我也回避了好多采訪，因為再去講那些耗費了你幾年時光的那些故事，就又被拽進去了?！?/p>

所幸，從新疆“總比別的地方晚兩個小時”開始，從新疆非常漫長的黃昏開始，劉亮程帶人走進了《本巴》魔法般的時間世界。事實上，第一次閱讀《本巴》時，最不可思議的感受就源于其中的“時間”：它可以暫停、快進或者倒流，可以像具體的物件一樣被看到、被觸摸，所謂的“過去、現在、未來”都在同一個空間維度中，前后左右全是時間，天上地下也都是時間。

因此，這個采訪在很大程度上也是想弄清楚這樣一個問題：一個人為什么對時間能有這么豐富的感覺？是因為地處“時間之后”的新疆？因為豐富的文學想象？還是因為一顆天真的童心，抑或是對天地的敬意？每一個讀者聯想起自身對時間的種種感知，或許也會有自己的答案。