4月21日晚，中信出版集團(tuán)特邀賈雷德·戴蒙德教授與項(xiàng)飆教授以“人類社會(huì)如何走到今天？又將去向何處？”為主題，結(jié)合戴蒙德系列作品的全新版本，回望人類文明發(fā)展的腳步，探討現(xiàn)代社會(huì)所面對(duì)的危機(jī)，與書寫歷史、社會(huì)的意義。浙江大學(xué)“百人計(jì)劃”研究員邱昱為本場(chǎng)對(duì)談活動(dòng)特邀主持嘉賓。以下為本次對(duì)談的內(nèi)容整理。
對(duì)談活動(dòng)海報(bào)
主持人：我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了兩位重磅嘉賓，第一位是賈雷德·戴蒙德教授，他是全球知名博學(xué)家，現(xiàn)為加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校醫(yī)學(xué)院生理學(xué)教授，美國(guó)藝術(shù)與科學(xué)院、國(guó)家科學(xué)院院士。戴蒙德教授的《槍炮、病菌與鋼鐵》相信大家一定都不陌生，他的一系列作品邀請(qǐng)我們從獨(dú)特的視角重新理解和閱讀人類社會(huì)的過去、現(xiàn)在與未來。
同時(shí)我們還邀請(qǐng)到了德國(guó)馬克斯·普朗克社會(huì)人類學(xué)研究所所長(zhǎng)項(xiàng)飆老師。項(xiàng)飆老師大家可能也非常熟悉，他是中國(guó)當(dāng)今最具國(guó)際聲譽(yù)的人類學(xué)學(xué)者之一，他長(zhǎng)期關(guān)注國(guó)際與國(guó)內(nèi)的移民、勞工和社會(huì)問題，其人類學(xué)專著《全球“獵身”》曾獲得國(guó)際人類學(xué)界久負(fù)盛名的安東尼利茲獎(jiǎng)。除了其移民研究外，項(xiàng)飆老師也十分關(guān)注中國(guó)、印度與第三世界的社會(huì)議題，并非常積極地參與中國(guó)社會(huì)的公共討論。
在接下來的時(shí)間里，我們將討論人類文明的軌跡、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、危機(jī)與未來等一系列的議題，希望通過今天的讀書討論，能夠幫助我們更好地理解人類社會(huì)何以到今天，它的發(fā)展軌跡和歷史邏輯，重新認(rèn)識(shí)人類的進(jìn)化與遷徙史，理解人類文明的多元演進(jìn)。
也許我們可以從一個(gè)非常簡(jiǎn)單的問題開始。我想知道是什么驅(qū)使你（戴蒙德）在一開始去做這個(gè)異常艱巨宏大的任務(wù)，書寫關(guān)于人類歷史的書？是什么支撐你在幾十年里一本又一本寫下去呢？
戴蒙德：對(duì)我來說，我不覺得這是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)。相反，我感覺那是一種樂趣和興趣。
從我3歲開始，我那當(dāng)老師的母親就教我識(shí)字閱讀，在筆記本上寫寫畫畫，列舉國(guó)家，列舉河流，列舉動(dòng)物。我一直對(duì)語(yǔ)言感興趣，在前往世界各地工作的過程中，也對(duì)不同的族群產(chǎn)生興趣。因此，要問我為什么要寫書，我寫書是因?yàn)檫@是我能做的最愉快、最有趣的事情。不過，我直到1987年才開始面向大眾寫書，那時(shí)我50歲。在那之前，我一直在實(shí)驗(yàn)室里工作，是一名膽囊生理學(xué)家。我是世界知名的膽囊方面的專家。我還研究新幾內(nèi)亞的鳥類。
賈雷德·戴蒙德
在1987年，我的妻子生下了我們的雙胞胎兒子，我第一次當(dāng)上了父親。我意識(shí)到：人們經(jīng)常會(huì)談?wù)撌澜鐚l(fā)生什么，比如熱帶雨林將在2050年消失，2050年世界將面臨的問題。因?yàn)槲页錾?937年，到那時(shí)我已經(jīng)113歲了，2050年的我肯定已經(jīng)離世，所以2050年對(duì)我來說是一個(gè)想象中的年份。但是，我的孩子在1987年出生，他們到2050年時(shí)是63歲，正值人生盛年。我意識(shí)到我兒子的未來，不取決于膽囊，不取決于新幾內(nèi)亞鳥類，而是取決于世界的狀況，取決于對(duì)世界上不同民族為何有不同經(jīng)歷的理解。因此，正是我兒子的出生，促使我從膽囊生理學(xué)轉(zhuǎn)向研究歷史、地理、人類學(xué)和社會(huì)科學(xué)，并開始寫書。我確實(shí)是一本接一本地寫書。當(dāng)我寫某一本書時(shí)，沒能涵蓋世界上所有有趣的事情，我就會(huì)考慮寫下一本書。我的每本書通常需要4到7年的時(shí)間來寫完。因此，我最近的一本書《劇變》是在3年前，2019年出版的。我剛剛開始寫我的下一本書，希望能在我90歲生日，也就是2027年時(shí)面世。真的，我寫書是因?yàn)槲覍?duì)我所寫的東西感興趣。
主持人：就你剛才提到的最后一點(diǎn)，能否告訴我們更多關(guān)于你正在寫的這本書的情況？
戴蒙德：我現(xiàn)在正在寫的這本書，目前部分內(nèi)容要保密，因?yàn)槲覄傞_始寫，但我可以告訴你，它的內(nèi)容是關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)力的。我一直對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人的問題感興趣，比如說在歷史發(fā)展進(jìn)程中，領(lǐng)導(dǎo)人是否發(fā)揮著重要作用？如果領(lǐng)導(dǎo)人不同的話，歷史發(fā)展的進(jìn)程是否會(huì)有所改變？這里有個(gè)例子，阿道夫·希特勒，可怕的納粹德國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人。1930年，希特勒在一次車禍中差點(diǎn)喪命，當(dāng)時(shí)一輛重型卡車從側(cè)面撞上了他的車，他當(dāng)時(shí)坐在副駕駛座上，差點(diǎn)被撞死，那是1930年，在他上臺(tái)前3年。如果希特勒當(dāng)時(shí)死了，歐洲還會(huì)發(fā)生二戰(zhàn)嗎？還會(huì)發(fā)生一場(chǎng)造成數(shù)百萬人死亡的大屠殺嗎？有人可能會(huì)說，希特勒是一個(gè)異于常人的、邪惡的、有魅惑力的人，沒有希特勒，就不會(huì)有二戰(zhàn)或大屠殺。但另一方面，一戰(zhàn)后《凡爾賽和約》的簽訂，導(dǎo)致德國(guó)很可能會(huì)試圖扭轉(zhuǎn)一戰(zhàn)的敗局，德國(guó)還是可能再次開戰(zhàn)。而且德國(guó)一直存在反猶太主義。這只是一個(gè)例子，歷史學(xué)家們?nèi)栽跔?zhēng)論領(lǐng)導(dǎo)人是否發(fā)揮著重要作用。
在歷史上如此，在商界也是如此。比爾·蓋茨是與眾不同的，馬克·扎克伯格也是與眾不同的，計(jì)算機(jī)和社交媒體如果沒有比爾·蓋茨和馬克·扎克伯格，會(huì)不會(huì)有所不同呢？或者在體育界，有一些著名的體育教練，例如，在加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校，我們的籃球教練約翰·伍登通常被認(rèn)為是有史以來最偉大的體育教練，加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校因此成績(jī)斐然。如果沒有約翰·伍登，加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校的籃球會(huì)如此成功嗎？最后，在宗教方面，比如重要的宗教領(lǐng)袖，耶穌基督創(chuàng)立了世界性宗教，穆罕默德也創(chuàng)立了世界性宗教，耶穌基督當(dāng)時(shí)在羅馬帝國(guó)，是那個(gè)時(shí)代最強(qiáng)大的政府組織，而穆罕默德是生活在7世紀(jì)的阿拉伯半島。如果耶穌基督或穆罕默德沒有出生，當(dāng)時(shí)羅馬帝國(guó)的其他人或阿拉伯半島的其他人是否也會(huì)創(chuàng)立世界性宗教？這些例子表明了這一尚未解答的問題：領(lǐng)導(dǎo)人是否會(huì)影響歷史發(fā)展的進(jìn)程。這個(gè)有趣且重要的問題，將是我下一本書的主題，我希望這本書屆時(shí)能在中國(guó)出版。
主持人：這聽起來非常有趣，涉及一個(gè)非常經(jīng)典的問題，誰塑造了歷史？是結(jié)構(gòu)性因素還是個(gè)體的能動(dòng)性？你這本關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)人的書，似乎是討論這個(gè)大問題的好方式。我們非常期待你的新書，以及慶祝你90歲的生日。
我記得，我在讀本科的時(shí)候，對(duì)社會(huì)人類學(xué)非常感興趣。我曾和一個(gè)朋友聊天，他是一個(gè)計(jì)算機(jī)科學(xué)家，在IT行業(yè)工作。當(dāng)我談起對(duì)社會(huì)人類學(xué)的興趣時(shí)，他說，你看過《槍炮、病菌與鋼鐵》嗎？那是這個(gè)領(lǐng)域非常經(jīng)典的作品。所以，賈雷德，你無法想象你的書有多受歡迎，甚至一個(gè)計(jì)算機(jī)科學(xué)家都會(huì)去讀。項(xiàng)飆，我不知道你是否也注意到戴蒙德的書在中國(guó)如此受歡迎。你能分享一下對(duì)此的一些想法嗎？以及你對(duì)他其他書的一些想法？
項(xiàng)飆：當(dāng)然，我注意到了賈雷德的作品在全球都大受歡迎，我想這是從《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書開始的，后來他的書一直很受歡迎，并隨著后續(xù)新書的出版熱度變得更高。我沒有具體研究過中國(guó)讀者對(duì)這些書的接受狀況，但我知道是很受歡迎的。我很想知道，中國(guó)讀者是如何閱讀這些書的。
我還非常想知道，賈雷德，你是否注意到不同國(guó)家的讀者如何理解你的書？在不同的國(guó)家或不同的行業(yè)，讀者的理解是否有什么差異？我非常感動(dòng)，當(dāng)我聽到賈雷德告訴我們，他為什么要寫這些書，以及他如何寫這些書。很明顯，他寫這些書不是為了狹義的學(xué)術(shù)目的，他寫這些書是為了解決我們所有人在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)期面臨的一些根本問題。這就是為什么他的視野如此廣泛，正是因?yàn)檫@些問題是如此真實(shí)，如此根本，以至于不能由任何特定的狹義學(xué)科來解答。另外，他寫這些書是因?yàn)樗恢标P(guān)注子孫后代的未來。因此，這種驅(qū)動(dòng)力比單純出于學(xué)術(shù)生涯考慮或狹義的科學(xué)好奇心要深得多，強(qiáng)大得多。我想這解釋了為什么這些書有如此廣泛的吸引力。
如果可以的話，我想補(bǔ)充一點(diǎn)，你的書很重要，因?yàn)樗鼈兲岢隽撕甏蟮膯栴}，這些問題需要被討論，即我們?nèi)绾卫斫鈿v史。還有一個(gè)問題要問你，可能很多人已經(jīng)問過你了，就是你在新幾內(nèi)亞的朋友亞力，是他的問題引發(fā)了你寫《槍炮、病菌與鋼鐵》的興趣，他最后是怎么理解書上所寫的內(nèi)容的？
我可以在這里提出這個(gè)問題嗎？我只是在想，歷史上的失敗者，是如何閱讀總是在講述統(tǒng)治者的歷史的。歷史是否也可以被理解為斗爭(zhēng)的歷史、一方消滅另一方的歷史？我還想提出書中的一個(gè)小片段，我認(rèn)為這對(duì)中國(guó)讀者很重要。例如，我們?nèi)绾卫斫忄嵑拖挛餮螅此綎|非的航行。這是一個(gè)錯(cuò)失的機(jī)會(huì)？還是一個(gè)非常精彩的全球外交的例子？它通常被認(rèn)為是一個(gè)錯(cuò)過的機(jī)會(huì)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)本土的權(quán)力過于集中于朝廷，也因?yàn)楫?dāng)時(shí)宮廷內(nèi)部的政治斗爭(zhēng)。因此，鄭和錯(cuò)過了殖民非洲的機(jī)會(huì)，也沒能在哥倫布之前登陸美洲。但為什么殖民主義被定義為歷史的推動(dòng)力？我們能不能把殖民主義定義為歷史的相機(jī)抉擇？因此，我們要尋找另一條線索，至今隱藏在人類歷史中的線索。當(dāng)然，縱觀歷史，如果我們從誰是統(tǒng)治者，誰是成功者，誰是贏家的角度來看，殖民主義確實(shí)是一種驅(qū)動(dòng)力。但歷史是否可以用不同的方式來解讀？因此，（鄭和）那并不是一個(gè)錯(cuò)失的機(jī)會(huì)，它是我們今天可以借鑒的一個(gè)例子。我認(rèn)為，這是需要智慧碰撞的吸引人的辯題。鑒于中國(guó)今天在世界的地位，我認(rèn)為這種討論具有非常直接和深遠(yuǎn)的政治影響。
戴蒙德：你提出了許多有趣的問題，讓我回答其中幾個(gè)問題。
亞力是一個(gè)新幾內(nèi)亞人，我是在1972年偶然遇到他的。當(dāng)時(shí)我在一個(gè)島嶼的海灘上散步，有一個(gè)新幾內(nèi)亞人過來和我一起散步。他是一個(gè)非常有好奇心的人，問了我各種各樣的問題，關(guān)于鳥，關(guān)于火山。他想知道我研究鳥類能得到多少報(bào)酬，然后他問我關(guān)于新幾內(nèi)亞人和新幾內(nèi)亞歷史的問題。最后，他的眼睛閃閃發(fā)光，轉(zhuǎn)向我，他說：為什么你們白人來到新幾內(nèi)亞，帶來了很多貨物，帶來了物質(zhì)財(cái)富，而我們新幾內(nèi)亞人卻沒有搞出這些名堂？我們互相看著對(duì)方，我完全知道他在想什么，他也知道我在想什么。他知道新幾內(nèi)亞人至少和歐洲人一樣聰明，而我已經(jīng)在新幾內(nèi)亞工作了8年，我也知道新幾內(nèi)亞人至少和歐洲人一樣聰明。
那么，為什么歐洲人來到新幾內(nèi)亞時(shí)，帶來了文字和金屬工具，還有政府組織，而傳統(tǒng)的新幾內(nèi)亞卻沒有這些。那是1972年，我當(dāng)時(shí)不知道答案是什么。我花了15年時(shí)間才找出我在《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》中給出的答案。但我再也沒有見過亞力，所以我無法當(dāng)面回答他。
至于中國(guó)歷史和歐洲歷史之間的差異，這是一個(gè)吸引人的、重要的問題。
在殖民主義上的差異。中國(guó)在公元前221年首次實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，此后大部分時(shí)間都保持大一統(tǒng)狀態(tài)。歐洲從未統(tǒng)一過，即使是軍事天才，屋大維、查理曼、拿破侖、希特勒，沒有人能夠統(tǒng)一歐洲。今天的歐盟使歐洲在一定程度上實(shí)現(xiàn)聯(lián)合，但它不是中國(guó)那樣的強(qiáng)大的統(tǒng)一。為什么中國(guó)和歐洲的歷史會(huì)有這些差異。
對(duì)我來說，作為一個(gè)地理學(xué)家和歷史學(xué)家，自然地，答案似乎是地理起到的關(guān)鍵作用。你可以想象一下中國(guó)的地圖和歐洲的地圖，中國(guó)的海岸線是平滑的，中國(guó)沒有大的半島；歐洲的海岸線則非常曲折，歐洲有意大利半島（亞平寧半島），有希臘半島（巴爾干半島），有西班牙半島（伊比利亞半島），有丹麥半島（日德蘭半島），這些半島各自都發(fā)展成獨(dú)立的社會(huì)，有獨(dú)立的語(yǔ)言和獨(dú)立的國(guó)家，但中國(guó)沒有這些半島。歐洲有些大的島嶼：大不列顛是一個(gè)大島，愛爾蘭是一個(gè)大島，克里特島、撒丁島都是大島。這些歐洲島嶼中的每一個(gè)都發(fā)展出不同的社會(huì)，往往使用不同的語(yǔ)言。中國(guó)沒有那么多大的島嶼。再說河流，中國(guó)有兩大河流，黃河和長(zhǎng)江，并行流動(dòng)，兩河之間的土地地勢(shì)低，所以黃河和長(zhǎng)江在歷史上很早就被運(yùn)河連接起來。但歐洲的河流，因?yàn)榘柋八股轿挥跉W洲的中部，歐洲的河流像自行車輪的輻條一樣呈放射狀流出。萊茵河流向西北方，易北河流向柏林，羅訥河流向西南方，多瑙河流向東方。歐洲的河流將歐洲分成不同的社會(huì)；中國(guó)的河流則連接了中國(guó)。
因此，在我看來，中國(guó)歷史和歐洲歷史之間的差異，部分與地理有關(guān)，但我認(rèn)為它們也與農(nóng)業(yè)有關(guān)。歐洲的農(nóng)業(yè)依賴小麥。中國(guó)的農(nóng)業(yè)，最初部分依賴水稻和小米，后來小麥才被引進(jìn)中國(guó)。但是，種小麥與種水稻是非常不同的。種小麥的農(nóng)民可以自己?jiǎn)胃桑溵r(nóng)只需把麥種拋撒出去，然后等著收割麥子。水稻不是這樣的，種水稻的農(nóng)民需要灌溉水稻，因此必須與其他人合作，經(jīng)營(yíng)一個(gè)灌溉系統(tǒng)。因此，在我看來，中國(guó)的農(nóng)業(yè)系統(tǒng)要求人們合作，歐洲的農(nóng)業(yè)系統(tǒng)允許或者說要求人們成為個(gè)人主義者。但是，我們?cè)谥袊?guó)發(fā)現(xiàn)了另一個(gè)實(shí)證例子。在中國(guó)的一些地區(qū)，是種植小麥，而不是水稻的。我也聽說過、讀過一些文章，認(rèn)為在小麥種植區(qū)的中國(guó)人比在水稻種植區(qū)的中國(guó)人更趨向于個(gè)人主義，而非集體主義。
這是個(gè)啰嗦的回答，卻說明中國(guó)和歐洲的歷史有很大的不同。這讓我著迷，在我的書《槍炮、病菌與鋼鐵》中，有一整章是關(guān)于中國(guó)的，在我的書《崩潰》中，也有一整章是關(guān)于中國(guó)的，試圖去理解為什么中國(guó)和歐洲的歷史走了如此不同的道路。我認(rèn)為至少有一部分原因是地理因素。
賈雷德·戴蒙德“人類史”系列作品
主持人：我們今天的主題是：人類社會(huì)如何走到今天？又將去向何處？我們可以從對(duì)“人類文明的腳步”的概述開始。我想可能在二位的作品中，一個(gè)主要的共同點(diǎn)是關(guān)于流動(dòng)性和相互關(guān)聯(lián)性的問題。賈雷德，你的作品包括《槍炮、病菌與鋼鐵》等不僅強(qiáng)調(diào)了可以看到的主體的流動(dòng)，如人、船、鋼鐵，還提到了那些微小的和幾乎看不見的東西，如種子、病毒和病菌的流動(dòng)，在理解某一文明繁榮的過程中發(fā)揮的重要作用。所以請(qǐng)你與我們分享一下，你對(duì)遷移或移民如何為人類文明和繁榮提供重要?jiǎng)恿Φ挠^點(diǎn)，特別是在人類早期歷史中。
戴蒙德：移民是個(gè)有趣的話題，移民在世界各地的表現(xiàn)也不盡相同。你提到了鄭和下西洋的例子，15世紀(jì)，來自中國(guó)的寶藏船隊(duì)抵達(dá)了東非海岸，看起來這些艦隊(duì)似乎就要繞過非洲的好望角，抵達(dá)歐洲。但是艦隊(duì)返航了。為什么？為什么歐洲的船隊(duì)卻一直向前航行？作為一個(gè)地理學(xué)家，我再次想到了諸多地理因素，包括為什么人們會(huì)有不同的移民沖動(dòng)。
讓我們以中國(guó)為例。從史前到15世紀(jì)的歐洲殖民擴(kuò)張之前，最偉大的移民是中國(guó)人，來自中國(guó)南部沿海的農(nóng)民。他們首先移民到臺(tái)灣島，在臺(tái)灣島，他們衍生出了南島語(yǔ)族。這些中國(guó)農(nóng)民又在公元前2000年移民到菲律賓，然后到印度尼西亞，然后到新幾內(nèi)亞，然后到斐濟(jì)，然后到夏威夷，他們成為波利尼西亞人，他們?cè)僖泼竦綇?fù)活節(jié)島，然后到新西蘭。在史前世界，最偉大的移民就是那些中國(guó)南方的農(nóng)民。為什么呢？相比之下，非洲人從來不移民，即使是到馬達(dá)加斯加島。最先到達(dá)馬達(dá)加斯加島的似乎是印度尼西亞人，而不是非洲人。還有北美和南美的原住民，美洲的原住民從未航行到中國(guó)，也從未航行到歐洲。為什么？我認(rèn)為部分原因是，如果你站在東南亞的海岸，如果你站在新加坡向外看，會(huì)看到蘇門答臘。從蘇門答臘遙望，你會(huì)看到爪哇。而從爪哇，你能看到龍目島。從龍目島，你看到的是弗洛雷斯島，從弗洛雷斯島，你看到了帝汶島，而從帝汶島，雖然看不到澳大利亞，但你能看到澳大利亞大火的塵埃云。然后從新幾內(nèi)亞，你看到新不列顛島和新愛爾蘭島，還有所羅門群島。換句話說，島嶼的存在刺激了人們?cè)齑驗(yàn)樗麄冎烙械胤娇扇?。而在非洲、北美洲和南美洲，看不到任何島嶼。在歐洲，你站在海岸線上，可以看到一些島嶼，從法國(guó)，可以看到或隱約看到不列顛島，當(dāng)然，從法國(guó)的海岸，你可以看到科西嘉島。而從希臘，你可以看到或感覺到克里特島。因此，在我看來，島嶼的存在刺激了歐洲人的殖民，刺激了中國(guó)南方農(nóng)民的移民，而沒有（島嶼）刺激非洲人和北美、南美的原住民的移民。
這些都是地理的原因，但也有文化的原因。我的理解是，在15世紀(jì)的中國(guó)，人們認(rèn)為中國(guó)擁有我們想要的一切。我們?yōu)槭裁匆沙龃?duì)？那些船隊(duì)只會(huì)給我們帶回白色的長(zhǎng)頸鹿。那些船隊(duì)造價(jià)昂貴，為什么要在白長(zhǎng)頸鹿身上浪費(fèi)那么多錢？而歐洲需要船隊(duì)帶回香料，因?yàn)楫?dāng)時(shí)歐洲的肉，沒有冰箱，氣味和味道都很糟糕，歐洲人需要香料來掩蓋肉類的不良?xì)馕?，所以歐洲人最終派出船隊(duì)到印度，然后到東南亞。我的回答有點(diǎn)啰嗦，這就是我看到的世界不同地區(qū)的人民在移民上產(chǎn)生差異的部分原因。
主持人：那么，項(xiàng)飆，我知道你是一個(gè)研究移民的學(xué)者，你對(duì)很多不同種類的移民感興趣，包括國(guó)內(nèi)和國(guó)際的移民、技術(shù)和非技術(shù)移民。而且你還提到，重要的是我們不只要關(guān)注移民個(gè)人，還要關(guān)注整個(gè)移民的基礎(chǔ)設(shè)施。除了流動(dòng)的基礎(chǔ)設(shè)施之外，我想了解你對(duì)移民作為文明的基本動(dòng)力有什么看法，特別是今天的世界，有新冠和很多其他社會(huì)、學(xué)術(shù)問題。
項(xiàng)飆：我的答案難以和賈雷德所說的相媲美。這絕對(duì)是個(gè)令人著迷的話題，特別是賈雷德談到的島嶼產(chǎn)生的作用，島嶼引發(fā)了人的愿望，我以前從未這樣想過。賈雷德談到的是遠(yuǎn)洋移民，我們知道，在非洲和美洲，在它們的北方和南方，有很多陸上移民活動(dòng)——至少根據(jù)最近的考古學(xué)研究，在北美洲發(fā)生過非常長(zhǎng)距離的陸上移民。據(jù)我所知，至今這仍然無法完全得到解釋。人們?nèi)绾文茉诜浅＾讚?jù)的生存條件下，用非常有限的手段走得那么遠(yuǎn)。就好像他們可以指望在沿途得到幫助，或者好像他們預(yù)期在某些想象中的目的地會(huì)受到歡迎。也就是說，在各大陸內(nèi)部已經(jīng)建立了令人難以置信的交流網(wǎng)絡(luò)。因此，這實(shí)際上引發(fā)了另一個(gè)非常有趣的問題，即海洋遷移和陸地遷移，它們的組織方式不同。實(shí)際上這又回到了你的問題，基礎(chǔ)設(shè)施。他們建立了不同的基礎(chǔ)設(shè)施。眾所周知，中國(guó)的絲綢之路在很大程度上是一條歐亞大陸的流動(dòng)路線，它向西一直到歐洲。我記不清了，我想是在宋朝之后，海洋上的流動(dòng)開始變得非常重要。當(dāng)奧斯曼帝國(guó)被歐洲勢(shì)力粉碎后，歐亞大陸幾乎陷入一團(tuán)亂麻，陸路上的流動(dòng)也沒有以前那么順暢。所以，以海洋為紐帶的流動(dòng)成為主導(dǎo)。關(guān)于這一點(diǎn)，有很多討論?，F(xiàn)代資本主義也主要是基于以海洋為紐帶的流動(dòng)性而建立的，包括軍事的流動(dòng)性，和深海之下的海軍力量，對(duì)于全球統(tǒng)治地位絕對(duì)是至關(guān)重要的。我不知道怎么解釋流動(dòng)性在文明中的作用，但對(duì)我來說，流動(dòng)是很重要的，因?yàn)樗菑?qiáng)者對(duì)統(tǒng)治權(quán)的爭(zhēng)斗，也是弱者對(duì)自由的拼搏。
縱觀歷史，流動(dòng)性的一個(gè)很重要的動(dòng)機(jī)是逃離暴君統(tǒng)治，逃到一個(gè)新的天地，人們可以行使自己的自由。殖民主義不是逃亡，但實(shí)際上，緊隨其后的，是受到迫害的歐洲人大規(guī)模地逃亡到所謂的新世界。在日常生活中，我們知道，逃亡是非常重要的流動(dòng)性的動(dòng)機(jī)，它導(dǎo)致了各種社會(huì)的形成，包括少數(shù)民族的形成，等等。在我的理解中，流動(dòng)性對(duì)于文明是非常重要的，因?yàn)樗且环N斗爭(zhēng)的方式。
最后回到新冠疫情，在疫情之下，今天的流動(dòng)性真的與以前的時(shí)代有質(zhì)的不同，因?yàn)楝F(xiàn)在的流動(dòng)受到嚴(yán)格的監(jiān)管、控制，還有對(duì)控制的輔助，不僅有政策，還有各種技術(shù)設(shè)備。因此，我們有所謂的非流動(dòng)性基礎(chǔ)設(shè)施，通過這種技術(shù)性的社會(huì)系統(tǒng)，在緊急情況下，正常的流動(dòng)可以戛然而止。這種非流動(dòng)性基礎(chǔ)設(shè)施也指可以重新分配流動(dòng)性的系統(tǒng)。例如，他們可以使得大量的市民居家，進(jìn)行隔離檢疫，以遏制病毒的傳播。但與此同時(shí)，他們鼓勵(lì)少數(shù)人，如關(guān)鍵崗位的工作人員，像快遞人員、醫(yī)護(hù)人員這樣必需的勞動(dòng)力，進(jìn)行迅速流動(dòng)。這種在人口中重新分配流動(dòng)性的能力是新出現(xiàn)的。這種流動(dòng)性基礎(chǔ)設(shè)施以及非流動(dòng)性基礎(chǔ)設(shè)施變得更加重要，在21世紀(jì)比流動(dòng)性本身更重要，所以你可以說這是流動(dòng)性文明的一個(gè)新階段。
主持人：是的，我記得3年前，我們不知道將進(jìn)入一個(gè)什么樣的世界?，F(xiàn)在，我們談?wù)撈鹨咔榈脑掝}，好像已成為日常生活的一部分。因此，非流動(dòng)性基礎(chǔ)設(shè)施真的進(jìn)入了每個(gè)人的日常生活。
接下來我們將轉(zhuǎn)向關(guān)于傳統(tǒng)和現(xiàn)代性的問題。兩位之前也已經(jīng)提到這一點(diǎn)。賈雷德，在你的書中，特別是《昨日之前的世界》這本書，提出你關(guān)于小型社會(huì)和現(xiàn)代西方社會(huì)之間比較的一個(gè)主要分析框架。你稱他們?yōu)槲鞣缴鐣?huì)的WEIRD。一方面，我認(rèn)同，通過遠(yuǎn)離我們的日常生活和所熟悉的世界，我們可以獲得非常罕見的洞察力。我們很珍視這一點(diǎn)，也確實(shí)應(yīng)該從過去中學(xué)習(xí)。我非常認(rèn)同，我們不應(yīng)該簡(jiǎn)單地將傳統(tǒng)的生活方式浪漫化，而應(yīng)該嘗試從一個(gè)批判和比較的視角來理解我們?nèi)绾巫叩浇裉斓?。但我關(guān)心的是，在我們的當(dāng)代世界，由于流動(dòng)性已成為主要特征，全球化和人們的觀念、商品的流動(dòng)性，如何改變了我們對(duì)傳統(tǒng)和現(xiàn)代、邊緣和中心的對(duì)比方式？這些在今天仍然是有效的分析概念嗎？
戴蒙德：這也是一個(gè)好問題，一個(gè)發(fā)人深省的問題。它實(shí)際上包含幾個(gè)不同的發(fā)人深省的問題。我想把這個(gè)問題分成兩部分，分成兩個(gè)引人深思的問題。
首先，傳統(tǒng)的小型社會(huì)與擁有數(shù)億或數(shù)十億人口的大型社會(huì)之間的差異。比如我自1964年以來一直工作的新幾內(nèi)亞社會(huì)，與現(xiàn)代大型社會(huì)的差異。在我工作的新幾內(nèi)亞社會(huì)，一個(gè)典型的新幾內(nèi)亞村莊人口在50到200人之間，而且沒有一個(gè)強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)者。有人可能會(huì)說，新幾內(nèi)亞社會(huì)與我所在的洛杉磯社會(huì)是如此不同，我到底能從新幾內(nèi)亞學(xué)到什么可以在洛杉磯用得上的東西？事實(shí)是，我在新幾內(nèi)亞學(xué)到的東西已經(jīng)塑造了我在洛杉磯的生活方式。
舉個(gè)例子，我在50歲成為父親，在此之前我沒怎么想過孩子的事情。因此，當(dāng)我妻子生下我們的雙胞胎兒子時(shí)，我撫養(yǎng)孩子的模板不是那些我從未關(guān)注過的美國(guó)孩子，而是新幾內(nèi)亞孩子。在新幾內(nèi)亞，培養(yǎng)孩子的方式是給他們盡可能多的自由，家長(zhǎng)允許孩子做任何他們想做的事，只要不危及生命就行。這意味著新幾內(nèi)亞孩子在5歲的時(shí)候就會(huì)做出自己的選擇，他們會(huì)與成年人協(xié)商。我記得一個(gè)5歲的新幾內(nèi)亞孩子牽著我的手，帶我走過一條小徑，因?yàn)樗J(rèn)為我當(dāng)時(shí)很害怕。還有一個(gè)10歲的新幾內(nèi)亞孩子和我協(xié)商，想要去外地學(xué)習(xí)一個(gè)月的鳥類，而他沒有去征求父母的同意。因此，我以我在新幾內(nèi)亞看到的自由方式來?yè)狃B(yǎng)我自己的孩子。
再舉個(gè)有關(guān)健康的例子。在美國(guó)，大約10%的美國(guó)人患有糖尿病。在新幾內(nèi)亞，傳統(tǒng)上沒有人患糖尿病。為什么呢？這是很值得學(xué)習(xí)的。因?yàn)樘悄虿∈且环N不幸的疾病。我們可以從新幾內(nèi)亞人身上學(xué)到什么，以防止我們美國(guó)人和新一代中國(guó)人患上糖尿?。窟@與人們的生活方式、飲食以及保持身體活力有關(guān)。
這是有關(guān)你這個(gè)簡(jiǎn)短問題的前半部分，即我們能從那些看起來與我們?nèi)绱瞬煌娜松砩蠈W(xué)到什么。這個(gè)問題的后半部分是關(guān)于全球化。全球化，在某些方面，已經(jīng)改變了世界的規(guī)則。我這里所說的全球化，不僅僅是交通運(yùn)輸?shù)娜蚧?，還有全球性問題，即人們意識(shí)到整個(gè)世界所面臨的問題。這是新的東西。
一戰(zhàn)后，肺炎在全世界蔓延，但它傳播得很慢，而新冠肺炎疫情在全世界的蔓延非常迅速。有史以來第一次，世界各地的人們都認(rèn)識(shí)到我們面臨一個(gè)全球性問題，我們需要一個(gè)全球性的解決方案。但新冠疫情只是一個(gè)相對(duì)較小的問題，最壞的情況是，新冠疫情將殺死世界上2%的人。因?yàn)樾鹿谝咔榈乃劳雎蕿?%，所以新冠疫情有可能會(huì)奪去1億5千萬人的生命。但世界還面臨比新冠疫情嚴(yán)重得多的問題，特別是氣候變化。氣候變化是一個(gè)全球性問題，需要一個(gè)全球性解決方案。中國(guó)、美國(guó)、印度、日本和歐盟這五個(gè)經(jīng)濟(jì)體的二氧化碳排放量占全世界的62%，因此，如果中國(guó)、美國(guó)、歐盟、日本和印度能就減少二氧化碳排放達(dá)成一致政策，我們就可以對(duì)剩余38%的二氧化碳的排放國(guó)施加壓力，使其也減少排放二氧化碳。
眾所周知，中國(guó)和美國(guó)之間也存在競(jìng)爭(zhēng)。但中國(guó)的生存和美國(guó)的生存，以及世界的生存，將取決于中美的相互合作，以及與歐盟、印度和日本的合作，合作解決全球氣候變化，合作解決資源枯竭，合作解決不平等問題。
這些是我對(duì)你的兩個(gè)發(fā)人深省的問題的真心回應(yīng)。
主持人：項(xiàng)飆，對(duì)此你有什么想回應(yīng)的嗎？
項(xiàng)飆：我想能說的不多。全球化對(duì)我們所有人都有影響。不知道賈雷德是否認(rèn)同這一點(diǎn)，我認(rèn)為今天我們面臨著一種非常奇特的全球化狀況。第一，在技術(shù)層面，全球互聯(lián)程度已經(jīng)達(dá)到前所未有的水平。第二，在意識(shí)形態(tài)或情感層面，世界不同地區(qū)對(duì)全球化存在深深的懷疑。第三，正如你所闡述的，對(duì)有意識(shí)的全球協(xié)作的需求，比以往任何時(shí)候都更加迫切。
在這里我想說的是，現(xiàn)在我們似乎面臨著某些矛盾。
以前，大約在1500年，當(dāng)歐洲開始對(duì)外殖民或海外探索時(shí)，世界以一種有組織的方式連接在一起，但這主要是通過競(jìng)爭(zhēng)、對(duì)抗、自我利益驅(qū)動(dòng)的貿(mào)易和自發(fā)的移民實(shí)現(xiàn)的。之后我們經(jīng)歷了戰(zhàn)爭(zhēng)，我們建立了聯(lián)合國(guó)，等等。在過去的幾個(gè)世紀(jì)里，我們?cè)噲D建立一個(gè)世界社會(huì)，并設(shè)立特定的機(jī)制來保證一定的秩序感。但不知為何，我不知道你是否同意，今天的情況與以前不同。第一，我們知道，基于競(jìng)爭(zhēng)和自我利益驅(qū)動(dòng)的貿(mào)易與交流的全球互聯(lián)互通，已陷入了死胡同。實(shí)際上，出于生態(tài)保護(hù)和可持續(xù)性方面的考量，很多生產(chǎn)和貿(mào)易活動(dòng)很可能會(huì)回歸本地。第二，協(xié)調(diào)和合作變得更加重要。然而，我們看到它是缺乏基礎(chǔ)的，即便有所有這些國(guó)際機(jī)構(gòu)，但我認(rèn)為實(shí)際上它們現(xiàn)在都處于相當(dāng)深的危機(jī)之中，除非我們能夠在未來幾年對(duì)聯(lián)合國(guó)進(jìn)行重大改革，但我不知道具體如何實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。
因此，全球社會(huì)架構(gòu)正處于困境，而人們對(duì)合作的需求實(shí)際上比以往更加迫切。所以，我們是否可以說現(xiàn)在是一個(gè)新的全球時(shí)代？你同意這種評(píng)價(jià)嗎？
項(xiàng)飆
戴蒙德：這是一個(gè)新的全球化，而且是以多種方式實(shí)現(xiàn)的，以你提到的方式，還有通過移民實(shí)現(xiàn)的全球化。
在中國(guó)，有考古證據(jù)表明，45萬年前的中國(guó)人和今天的中國(guó)人之間有一種聯(lián)系。45萬年前的“北京人”的化石有一個(gè)特點(diǎn)，即頭部有一塊印加骨，這是一種獨(dú)特的頭骨連結(jié)方式。今天的中國(guó)人也有印加骨。還有牙齒。如果我把手指伸到我牙齒后面，能感覺到我的牙齒的后表面是向外凸出的。在中國(guó)，北方人如果把手指伸到牙齒后面，會(huì)感覺牙齒像鏟子一樣是凹陷的。但中國(guó)南方人的牙齒后表面則像歐洲人一樣，是向外凸出的。45萬年前的中國(guó)人也有那些像鏟子一樣的牙齒后表面，這表明中國(guó)人的基因延續(xù)已經(jīng)超過45萬年。
在美國(guó)，情況并非如此。今天的每一個(gè)美國(guó)人都是移民的后代，甚至本土的印第安人也是在13000年前移民過去的，其他美國(guó)人是從大約1610年開始陸續(xù)移民過去的。以我個(gè)人的家族和我妻子的家族來舉例，我的父親出生在現(xiàn)在的歐洲國(guó)家摩爾多瓦，當(dāng)時(shí)它是俄國(guó)的一部分。你剛才提到通信網(wǎng)絡(luò)在促進(jìn)人口遷移中的重要作用，我的父親在兩歲時(shí)，被他的父母帶到了俄國(guó)和哈布斯堡帝國(guó)的邊界。通過某種辦法，祖父母帶著還是嬰兒的父親橫跨了歐洲，抵達(dá)德國(guó)城市不來梅。我們不知道他們是怎么做到的，我的祖父母在此之前從來沒有離開過俄國(guó)。他們是如何跨越哈布斯堡帝國(guó)和德意志帝國(guó)的？可能是有一個(gè)幫助移民的網(wǎng)絡(luò)。最后父親的家人抵達(dá)了不來梅，后來他們又乘船到了美國(guó)。我的祖父經(jīng)營(yíng)一家洗衣店，他沒有上過學(xué)，因此我父親不得不自己想辦法去上學(xué)。我妻子瑪麗的父母來自波蘭，他們?cè)诙?zhàn)之后三年來到美國(guó)，必須學(xué)習(xí)美國(guó)的制度。瑪麗在美國(guó)長(zhǎng)大，但她的父母是波蘭人，并不了解美國(guó)的制度。在美國(guó)，有很多人來自不同的文化背景，也可以看到很多亞洲人，尤其是在加利福尼亞。我有很多中國(guó)朋友，他們對(duì)我的生活產(chǎn)生了很大影響。介紹我妻子瑪麗和我認(rèn)識(shí)的就是一位中國(guó)的女性朋友，我們每年都會(huì)在感恩節(jié)和她相聚。在我加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校的課堂上，我的學(xué)生中有一半以上來自中國(guó)、日本、韓國(guó)和東南亞。
主持人：我想回到賈雷德關(guān)于新冠疫情的觀點(diǎn)，你剛才提到了新冠疫情，以及我們應(yīng)該如何聯(lián)合起來，美國(guó)、中國(guó)、歐盟聯(lián)合起來共同對(duì)抗全球變暖和新冠疫情這樣的全球危機(jī)。但我想知道，像印度、印度尼西亞或新幾內(nèi)亞這樣的發(fā)展中國(guó)家，應(yīng)該在這樣的全球危機(jī)中發(fā)揮何種作用？
戴蒙德：發(fā)展中國(guó)家在全球危機(jī)中扮演什么角色？他們發(fā)揮了直接的作用，因?yàn)槭澜缟洗蠖鄶?shù)國(guó)家是發(fā)展中國(guó)家。
所謂的發(fā)達(dá)國(guó)家，如果我們使用“發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家”這些粗略的術(shù)語(yǔ)（區(qū)分），是指經(jīng)濟(jì)較為領(lǐng)先的國(guó)家，比如歐盟、美國(guó)、日本、澳大利亞，中國(guó)也日漸躋身這一行列。它們的總?cè)丝谶€占不到世界人口的一半。占世界人口的一半以上的仍然是發(fā)展中國(guó)家。
在印度次大陸（即南亞次大陸）——我指的不僅僅是印度這個(gè)國(guó)家，而是包括印度、孟加拉國(guó)、巴基斯坦和斯里蘭卡，印度次大陸的總?cè)丝谂c中國(guó)的人口相當(dāng)。非洲有10億多人口，拉丁美洲有近10億人口。要問印度、非洲國(guó)家以及其他發(fā)展中國(guó)家在世界范圍內(nèi)扮演什么角色？他們代表了世界公民的大部分。
想想世界現(xiàn)在面臨的問題：消耗率，即我們美國(guó)人和歐洲人消耗水、電、金屬資源和食物的速度，是不可持續(xù)的。當(dāng)前的世界已沒有足夠的資源來供當(dāng)前的發(fā)達(dá)世界繼續(xù)消費(fèi)。然而，美國(guó)人和歐洲人告訴非洲人，告訴印度人，只要你努力工作，就可以過上美國(guó)人的生活方式。不，那是不可能的。因?yàn)檫@個(gè)世界沒有足夠的資源。美國(guó)人是極其浪費(fèi)的。
這個(gè)世界已經(jīng)不可持續(xù)了，如果印度和非洲人民達(dá)到同樣的消耗率，鑒于今天的世界有約75億人口，發(fā)展中國(guó)家達(dá)到歐美國(guó)家的消耗率，相當(dāng)于要以當(dāng)前的消耗率養(yǎng)活900億的人口，今天的世界連養(yǎng)活75億人都勉強(qiáng)，又將如何養(yǎng)活900億人？
所有這些都說明，要想在2050年有一個(gè)穩(wěn)定的世界，就不得不降低美國(guó)、歐洲、日本和澳大利亞的消耗率。而且必須要更加公平，非洲和印度人民的生活水平要提高，歐美的生活水平則保持不變。許多美國(guó)人說，我們不會(huì)犧牲自己的生活水平。事實(shí)上，我們沒有必要犧牲自己的生活水平，我們只是必須要停止浪費(fèi)，因?yàn)樵诿绹?guó)浪費(fèi)太嚴(yán)重。
所以說，50年后的世界，我認(rèn)為如果想擁有一個(gè)幸福的未來，就要打造一個(gè)歐洲、中國(guó)、印度、非洲和美國(guó)之間生活水平和消耗水平更加平等的世界。如果不能實(shí)現(xiàn)公平，那么我們就會(huì)面臨一個(gè)不穩(wěn)定的世界。
主持人：對(duì)！我認(rèn)為目前關(guān)于氣候變化和其他全球問題引發(fā)的爭(zhēng)論之一就是，發(fā)展中國(guó)家從未從工業(yè)化中受益，貧窮地區(qū)的人民也從未達(dá)到美國(guó)人當(dāng)下的消費(fèi)水平，但現(xiàn)在卻要讓他們付出代價(jià)。對(duì)嗎？我們必須在全世界范圍內(nèi)降低我們的消耗率，這是個(gè)非常有趣的議題，引發(fā)我們思考如何能夠共同減少浪費(fèi)。
項(xiàng)飆老師，我還有一個(gè)問題要問你。你剛才提到了全球化和當(dāng)前圍繞著全球化存在的矛盾，特別是我們還不得不應(yīng)對(duì)不同類型的全球危機(jī)。當(dāng)前人們對(duì)于合作的需求有所降低，特別是在新冠大流行期間，有不同的方式和不同的想法出現(xiàn)，探討我們?nèi)绾文軓男鹿诓《敬罅餍械臅r(shí)代走得更遠(yuǎn)。你認(rèn)為新冠疫情是否為我們提供了一個(gè)機(jī)會(huì)，讓我們團(tuán)結(jié)在一起，準(zhǔn)備好應(yīng)對(duì)其他全球性危機(jī)，甚至是生存危機(jī)？你認(rèn)為這對(duì)我們來說是個(gè)好機(jī)會(huì)嗎？
項(xiàng)飆：它可以是個(gè)好機(jī)會(huì)，因?yàn)槲覀兛梢詮倪@場(chǎng)危機(jī)中學(xué)到很多東西。
例如，正如賈雷德所提到的，它直擊核心問題，讓我們意識(shí)到我們的關(guān)系是多么密切。一個(gè)國(guó)家，幾乎不可能單獨(dú)對(duì)抗流行病，哪怕它還沒有變成全球流行病。單槍匹馬地與大流行抗擊，這非常困難。因此，這次危機(jī)將是重要的教訓(xùn)，可以為我們未來的全球行動(dòng)提供參考。但與此同時(shí)，世界上還有其他事情在發(fā)生。對(duì)于世界在未來幾年將變得更加協(xié)作，我一點(diǎn)也不樂觀。應(yīng)對(duì)氣候變化的運(yùn)動(dòng)已經(jīng)提上日程。因?yàn)槭澜绮煌貐^(qū)重整軍備，美國(guó)和世界其他地方的軍工軸心已經(jīng)在大規(guī)模地回歸，現(xiàn)在是一個(gè)全球性的問題。
我們能做什么？我想回到你之前提到的全球南方的作用問題，可能是非常重要的。現(xiàn)代化的敘事確實(shí)給我們呈現(xiàn)了一個(gè)相當(dāng)扭曲的畫面，即每個(gè)人都應(yīng)該渴望擁有歐洲人或美國(guó)人那樣的生活方式。但我們知道，從歷史上看，這種生活方式是建立在槍炮和病菌殖民之上的。它在道德上是大有問題的，在生態(tài)上是不可持續(xù)的。因此，全球南方的任務(wù)實(shí)際上是提供一個(gè)全球性的答案。我們?cè)鯓硬拍茏龅竭@一點(diǎn)？我們有過像甘地這樣的人物，我認(rèn)為他是非常有創(chuàng)意的思想家，深有遠(yuǎn)見。在當(dāng)時(shí)的中國(guó)和日本，還有像章太炎、竹內(nèi)好這樣的人，他們對(duì)所謂的西方工業(yè)文明展開過深刻的批評(píng)，并試圖想象以另一種方式來組織我們個(gè)人和公共生活。我們可以恢復(fù)這一傳統(tǒng)。
因此，對(duì)于知識(shí)分子應(yīng)該承擔(dān)的巨大任務(wù)來說，有一件重大的事情要做，那就是發(fā)展全球南方的文化自信，呼吁像甘地這樣的人物站起來，宣布：你們擁有所有這些物質(zhì)財(cái)富，但我們并不感興趣。我們的幸福感、獲得感和你們不同。我們還沒有看到這樣的現(xiàn)象。我想這可能聽起來很不友善，但恐怕這是一場(chǎng)必須從觀念層面開始進(jìn)行的革命。之后我們可以嘗試遏制軍事化和可怕的軍工軸心的發(fā)展，以及對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的新熱情。我個(gè)人絕不希望在短期內(nèi)看到戰(zhàn)爭(zhēng)出現(xiàn)。
接著是全球南方的體制問題。賈雷德提到了南亞大陸，這也是我研究的一部分?？纯窗突固?、斯里蘭卡，它們都處于深深的危機(jī)之中。我們?cè)趺茨軐?shí)現(xiàn)這些社會(huì)的團(tuán)結(jié)，然后嘗試為未來找一條出路？這是巨大的挑戰(zhàn)。一個(gè)可行的方案是，大國(guó)應(yīng)該停止干涉全球南方國(guó)家的內(nèi)部事務(wù)，這可能是一個(gè)起點(diǎn)。當(dāng)然，這是另一個(gè)我們可以討論的問題。我想說的是，我們必須要有非常冷靜的頭腦。我認(rèn)為未來幾年并不容易，我們需要進(jìn)行一些深刻的批判性思考、宣傳以及辯論。
主持人：賈雷德，你想回應(yīng)一下嗎？
戴蒙德：我很愿意回應(yīng)，因?yàn)槟闾岢隽艘粋€(gè)關(guān)鍵問題，它不僅困擾著你，也困擾著我。如何才能讓世界加強(qiáng)協(xié)作？現(xiàn)在是什么情況？一場(chǎng)重大的戰(zhàn)爭(zhēng)——烏克蘭和俄羅斯之間的戰(zhàn)爭(zhēng)正在發(fā)生。甚至在此之前，世界各地的競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)異常強(qiáng)烈。面對(duì)如此多的不合作、如此多的競(jìng)爭(zhēng)和實(shí)際發(fā)生的侵略，我們很容易悲觀，我們有什么理由懷有希望？如果我們沒有希望，也沒有理由懷有希望的話，我們現(xiàn)在就應(yīng)該從橋上跳下去。
那么，我們有什么理由懷有希望呢？什么可能使我們加強(qiáng)協(xié)作？無論你信或不信，我都認(rèn)為新冠疫情可能會(huì)使我們更加協(xié)作。為什么？因?yàn)橄啾扔跉夂蜃兓唾Y源枯竭帶來的更大威脅，新冠疫情是一個(gè)更緊迫的威脅。新冠疫情能迅速奪去人的生命。然而，我們面對(duì)的最大的問題是像氣候變化這樣的問題。氣候變化不會(huì)在兩周或兩天內(nèi)奪取人的生命，它需要幾年的時(shí)間，間接地通過饑荒、海嘯和疾病的傳播來殺人。新冠疫情是一個(gè)比氣候變化更高效的老師。它警告我們，我們面臨一個(gè)全球性問題，需要一個(gè)全球性解決方案。這是否意味著世界已經(jīng)團(tuán)結(jié)一體，全球南方國(guó)家和北方國(guó)家合作，中國(guó)、歐洲和美國(guó)合作，分享疫苗并為每個(gè)國(guó)家的人民接種嗎？還沒有，但它正朝著這個(gè)方向發(fā)展。因?yàn)楝F(xiàn)在隨著新西蘭、澳大利亞、美國(guó)、歐洲、英國(guó)和中國(guó)的疫情暴發(fā)，很明顯，世界不會(huì)安全，直到每個(gè)國(guó)家都能安全防范新冠疫情。
新冠疫情是一個(gè)比氣候變化更鮮活的老師。我希望新冠疫情將教會(huì)世界：我們必須一起合作。中國(guó)、歐盟、美國(guó)將必須在疫苗方面進(jìn)行合作，彼此分享疫苗，并與全球南方國(guó)家分享疫苗。
一旦我們從新冠疫情那里學(xué)到了要合作的教訓(xùn)，那么我希望我們也能學(xué)會(huì)舉一反三，也能在應(yīng)對(duì)氣候變化和資源枯竭方面進(jìn)行合作。
這就是為什么我保持謹(jǐn)慎樂觀。但是如果你問我有多樂觀？我會(huì)說：我認(rèn)為有51%的機(jī)會(huì)，我們會(huì)實(shí)現(xiàn)一個(gè)圓滿的解決方案，有49%的機(jī)會(huì)，我們會(huì)實(shí)現(xiàn)一個(gè)不太讓人滿意的解決方案。但是我們有機(jī)會(huì)，而不是沒有機(jī)會(huì)。
主持人：我想，我們都同意這一部分。讓我們進(jìn)入下一個(gè)環(huán)節(jié)，也就是關(guān)于歷史和社會(huì)的寫作。項(xiàng)飆，我記得有一次你提到，作為人種學(xué)學(xué)者，最美麗的時(shí)刻之一是失望的時(shí)刻，因?yàn)樵谀且豢棠惆l(fā)現(xiàn)了不同種類的概念、期望和現(xiàn)實(shí)之間的裂縫。我覺得這非常有趣，深受啟迪，因?yàn)槲覐奈覀冊(cè)趯?shí)地調(diào)查時(shí)遇到的人種學(xué)知識(shí)中汲取了很多靈感。因此，我們可以把它稱為類似人類學(xué)的想象力。但我從賈雷德的書中學(xué)到的是另一種想象力，也許我可以稱之為生物地理學(xué)的想象力。因?yàn)檎缒銊偛盘岬降?，我們真的為他書中大?guī)模和大范圍的主題與時(shí)間尺度、空間尺度所驚奇。我認(rèn)為這是一個(gè)非常重要的角度，在今天的社會(huì)人類學(xué)中是相當(dāng)缺乏的。在人類學(xué)的討論，以及很多關(guān)于人類和非人類互動(dòng)的討論中，我們看到生物地理想象力的重要性，它在我們今天的研究和想象中也發(fā)揮了相當(dāng)重要的作用。我不知道你是否同意這一點(diǎn)？
項(xiàng)飆：我想賈雷德也同意這一點(diǎn)，他確實(shí)是個(gè)了不起的先驅(qū)，也是把我們的視野擴(kuò)大到全球性的、悠長(zhǎng)歷史范圍的榜樣。我認(rèn)為你說的很重要，原因顯而易見。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在都意識(shí)到，人際關(guān)系是由人與自然和人與物之間的關(guān)系直接塑造的，我們確實(shí)需要把它們結(jié)合起來。而且，從長(zhǎng)期的歷史角度理解社會(huì)現(xiàn)象也很重要。我再次強(qiáng)調(diào)，賈雷德的書是非常重要的。它確實(shí)在重塑公眾對(duì)我們自身存在的想象，對(duì)我們的過去和未來的想象。但同樣重要的是，它本身在定義上是有爭(zhēng)議的，這也意味著可以采取多種方式來從長(zhǎng)期的角度看問題。中國(guó)的讀者可能不一定熟悉，但知道有其他歷史學(xué)家和政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家在試圖從不同的角度講述全球歷史。
我認(rèn)為這也很重要。這可能與賈雷德的想法不同。我認(rèn)為歷史不能成為一門科學(xué)，這是因?yàn)閺母旧险f，歷史是人類的活動(dòng)——除非是自然的進(jìn)化史，那是另外一回事。但如果它是一部社會(huì)歷史，它就需要被定義為是誰的歷史。征服者的歷史和勝利者的歷史，不可能是受害者的歷史、戰(zhàn)敗者的歷史。
我之所以提到這一點(diǎn)，是因?yàn)槿绻麣v史不是一門科學(xué)，那么對(duì)我來說，歷史是一個(gè)道德故事，具有非常重要的功能，可以賦權(quán)人們?nèi)ダ斫馑麄兯幍奈恢?，并指?dǎo)他們?nèi)绾涡袆?dòng)。因此，我們需要給予像亞力這樣的人以力量感，給予非洲的人以力量感的歷史敘事。根據(jù)某些歷史版本，他們?cè)诩Z食生產(chǎn)中心之外，在全球統(tǒng)治中心之外，并且出于各種環(huán)境原因，某種程度上他們成了被統(tǒng)治者。
然而，他們?cè)谌祟悮v史上的道德地位是什么呢？這就是我提到鄭和下西洋的原因。根據(jù)目前的歷史敘述，鄭和的遠(yuǎn)航錯(cuò)失了機(jī)會(huì)，因?yàn)橹趁窕?、擴(kuò)張、發(fā)達(dá)的工業(yè)以及采掘原材料等，才被認(rèn)為是歷史的推動(dòng)力。但這是歷史的一個(gè)版本。如果你從拉丁美洲、非洲的人民，特別是像夏威夷或瑪雅帝國(guó)幾乎被滅絕的土著人和澳大利亞原住民的角度來看，歷史就是規(guī)則的歷史、野蠻的歷史。那么，我們應(yīng)該如何擁有多樣的敘事呢？我想，我們可以給予那些不是歷史中心的人一種力量感和目的感。然后他們可以站出來說：這是我的理解，這就是我選擇的生活方式。因此，我再次強(qiáng)調(diào)賈雷德的書是如此重要，他提出所有這些問題，可能會(huì)引發(fā)其他敘事方式出現(xiàn)，并豐富我們對(duì)人類的理解。
主持人：賈雷德，你是否同意歷史是一門科學(xué)，或者歷史是一種道德故事？
戴蒙德：我試圖使歷史比歷史學(xué)家所追求的更科學(xué)。這就提到了你所提出的問題。各民族之間存在著如此大的差異，它們不會(huì)呈現(xiàn)歷史的普遍教訓(xùn)?？晌铱吹搅似毡闅v史教訓(xùn)的潛在可能。我從兩個(gè)角度來看：
第一角度是，我在新幾內(nèi)亞的工作。新幾內(nèi)亞人表面上與美國(guó)人很不一樣，與中國(guó)人不一樣，與地球上的任何民族都不一樣。新幾內(nèi)亞人直到最近還在使用石制工具，而不是金屬工具。他們沒有政府，沒有文字，他們不斷地打仗，他們是食人族。當(dāng)我和新幾內(nèi)亞人在叢林里觀鳥時(shí)，我們總是在交談。新幾內(nèi)亞人問我：你有多少個(gè)妻子？你娶媳婦時(shí)送了多少頭豬？你和你的每個(gè)妻子分別待多長(zhǎng)時(shí)間？新幾內(nèi)亞人似乎與我們非常不同。盡管我在新幾內(nèi)亞的時(shí)候面對(duì)這么多差異，但我可以理解他們，他們也可以理解我。盡管如此，在新幾內(nèi)亞人和美國(guó)人之間仍然有共同的基本的人性特征。這對(duì)我來說，意味著歷史的普遍性。
第二個(gè)角度來自希臘歷史學(xué)家修昔底德。修昔底德通常被認(rèn)為是第一位在公元前4世紀(jì)記錄雅典和斯巴達(dá)之間戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史學(xué)家，修昔底德編寫的《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)史》至今仍被認(rèn)為是有史以來最偉大的歷史。作為一部普世的歷史典籍，修昔底德開始敘述的是伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)，即雅典和斯巴達(dá)之間爆發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng)。修昔底德是如何描述的？有一個(gè)在我們看來似乎并不重要的遙遠(yuǎn)的島嶼，它與科林斯陷入了沖突，然后雅典加入了打擊科林斯的行列，而斯巴達(dá)加入了保護(hù)科林斯的行列，結(jié)果是一場(chǎng)帝國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。為什么帝國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)爆發(fā)？修昔底德指出，這是由于缺乏明確信號(hào)。雅典人沒有明確示意他們的底限何在，斯巴達(dá)人也沒有表明他們的底限。在現(xiàn)代，二戰(zhàn)爆發(fā)時(shí)，因?yàn)闅W洲人沒有向希特勒宣示什么是他們的底限，在希特勒入侵波蘭后，他非常震驚，他認(rèn)為英國(guó)和法國(guó)不會(huì)反對(duì)，畢竟英國(guó)和法國(guó)沒有給出明確的信號(hào)。修昔底德展示了其中一些普遍的信息：如果你不發(fā)出信號(hào)，對(duì)方就會(huì)對(duì)你的行為感到驚訝。這是歷史上的普遍教訓(xùn)。但我在新幾內(nèi)亞的經(jīng)驗(yàn)告訴我，那些吃他們死去的親人，而不是埋葬他們的人，那些為娶媳婦要賣豬的人，也是我非常理解的人，盡管存在各種差異。
所以，我謹(jǐn)慎樂觀地認(rèn)為，我們可以把歷史發(fā)展成科學(xué)。
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