倪湛舸（章靜繪）
倪湛舸，芝加哥大學(xué)神學(xué)院宗教與文學(xué)博士，現(xiàn)為弗吉尼亞理工大學(xué)宗教與文化系副教授，目前研究網(wǎng)絡(luò)玄幻小說(shuō)所捕捉并參與的中國(guó)宗教和數(shù)字資本主義之間的互動(dòng)。此外，她還出版有多部小說(shuō)和詩(shī)集。在最新出版的歷史小說(shuō)《莫須有》中，她的寫作圍繞南宋岳飛的冤案，以岳云、趙構(gòu)、秦檜、岳雷的視角進(jìn)入同一段歷史，在既定的歷史框架內(nèi)部探索人物塑造的多種可能。在接受《上海書評(píng)》的專訪時(shí)，她與我們分享了自己“去神話、存靈怪”的創(chuàng)作理念，并且呼吁我們重視“小說(shuō)”在成為虛構(gòu)性敘事文本之前作為技術(shù)性書寫的存在，并反思?xì)v史書寫所不可或缺的敘事性和虛構(gòu)性。
《莫須有》，倪湛舸著，上海人民出版社/世紀(jì)文景，2022年5月版，296頁(yè)，49.00元
因?yàn)椤墩f(shuō)岳全傳》的流行，岳飛的冤案已經(jīng)有固定敘事的模式。而您的小說(shuō)是在尊重基本歷史事實(shí)的情況下展開(kāi)的，并不是翻案，重新講述這段歷史的目的是什么？
倪湛舸：《莫須有》的創(chuàng)作早在十多年前就已經(jīng)開(kāi)始了，很慚愧地說(shuō)，我不僅寫得非常慢，而且一度完全放棄了非學(xué)術(shù)性的寫作，所以《莫須有》才斷斷續(xù)續(xù)地陪伴了我這么久。我目前的研究重心是中國(guó)宗教和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，很多人會(huì)來(lái)問(wèn)這個(gè)小說(shuō)同網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)有什么關(guān)系，很遺憾地說(shuō)，如果把網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)理解成以網(wǎng)絡(luò)為載體的商業(yè)類型小說(shuō)，我的寫作不屬于這條路徑。最早激發(fā)我對(duì)岳飛故事的熱情的，應(yīng)該是薩爾曼·拉什迪的小說(shuō)《撒旦詩(shī)篇》，這是我博士論文研究的諸多文本之一。最近拉什迪在紐約遇刺，當(dāng)年的《撒旦詩(shī)篇》風(fēng)波再度引發(fā)世人關(guān)注，如果我們暫且撇開(kāi)風(fēng)波中的多方力量和重重曲折，拉什迪的初衷是要對(duì)古蘭經(jīng)傳統(tǒng)做人文主義的處理，把神話還原成歷史。這是受到了現(xiàn)代基督教文化里“去神話化”的影響。歐美文學(xué)中有很多重寫耶穌的嘗試，晚清民國(guó)的中國(guó)文學(xué)領(lǐng)域里也出現(xiàn)了類似現(xiàn)象，有很多作家重寫中國(guó)神話和歷史故事，最著名的當(dāng)然就是魯迅的《故事新編》。上海同濟(jì)大學(xué)的祝宇紅老師研究過(guò)晚清民國(guó)的重寫實(shí)踐，在她的影響和幫助下，我也寫過(guò)分析重寫耶穌故事的論文。當(dāng)時(shí)出于好奇，曾經(jīng)整理過(guò)關(guān)公和哪吒等中國(guó)宗教人物相關(guān)的研究，順勢(shì)關(guān)注了岳飛故事的流變，感覺(jué)原始材料不多，論文更少，于是突發(fā)奇想，既然文本不夠，那就自己動(dòng)手造唄。
記得曾經(jīng)在論壇上看到有人討論岳飛、岳云，大意是，能夠根據(jù)史料組織出來(lái)的故事跟《說(shuō)岳全傳》大相徑庭，后者只是宋元明清話本戲劇的各類橋段集合。如果說(shuō)《說(shuō)岳全傳》是神話——這里我把神話姑且定義成“以敘事形式出現(xiàn)的意識(shí)形態(tài)”——那么《莫須有》就是去神話的實(shí)驗(yàn)。接下來(lái)我面臨了兩個(gè)難題：第一，任何敘事都不可避免地是意識(shí)形態(tài)產(chǎn)物，那么我的重寫，想要傳達(dá)的意義到底是什么？《說(shuō)岳全傳》的教化功能很明顯，大家比較熟悉的是忠君報(bào)國(guó)，可是在人世間的家國(guó)之外，還有神仙轉(zhuǎn)世因果報(bào)應(yīng)的宇宙觀，這就是明清宗教的現(xiàn)實(shí)。反思、質(zhì)疑乃至解構(gòu)家國(guó)其實(shí)不難，難的是：在剝除了明清宗教宇宙觀框架之后，如果不打算把現(xiàn)代國(guó)族敘事當(dāng)作新神話，該如何重建意義，這是世俗化過(guò)程中產(chǎn)生的新問(wèn)題，也就是說(shuō)，我們?cè)撊绾谓邮芎拖嬖诒旧淼臒o(wú)根基性。小說(shuō)的主人公岳云之所以在很多讀者看來(lái)是個(gè)沮喪的年輕人，正是因?yàn)樗袚?dān)了這個(gè)現(xiàn)代哲學(xué)的命題。
第二，如果把神話理解成“包含現(xiàn)代西方理性范疇之外超自然因素的故事”，我自然會(huì)選擇以史料和歷史研究為基準(zhǔn)，但這帶來(lái)了另一個(gè)難題：真要本著實(shí)證主義的精神，那就得承認(rèn)，在前現(xiàn)代中國(guó)，所謂的超自然本來(lái)就是自然的一部分，甚至自然這個(gè)概念也是在十九世紀(jì)才跟現(xiàn)代西方的nature對(duì)接的。我們當(dāng)然會(huì)說(shuō)輪回轉(zhuǎn)世算命占卜什么的是封建迷信；但這些理念和實(shí)踐是客觀存在的，進(jìn)一步說(shuō)，現(xiàn)代西方科學(xué)理性范疇之外的本體論和認(rèn)識(shí)論是客觀存在的，無(wú)論過(guò)去還是現(xiàn)在。這些年很多歷史學(xué)家和人類學(xué)家都在研究所謂的神秘知識(shí)及其應(yīng)用。法國(guó)人類學(xué)家菲利普·德斯科拉（Phillippe Descola）在《超越自然和文化》（Beyond Nature and Culture）一書中就主張?jiān)诂F(xiàn)代西方的自然主義（即科學(xué)理性）之外，還存在著圖騰主義、泛靈主義和類比主義這些認(rèn)識(shí)模式。研究美洲印第安文化的巴西人類學(xué)家愛(ài)德華多·維未洛斯·德·卡斯特羅（Eduardo Viveiros de Castro）也有類似觀點(diǎn)，以他為代表的“本體論轉(zhuǎn)向”認(rèn)為世界本就是多重的。英國(guó)學(xué)者奈杰爾·斯瑞福特（Nigel Thrift）有篇很有趣的文章回應(yīng)德斯科拉和維未洛斯·德·卡斯特羅，他關(guān)心的課題是當(dāng)代資本主義的文化產(chǎn)業(yè)，他借用“軍事-工業(yè)復(fù)合體”的概念稱之為“安全-娛樂(lè)復(fù)合體”，這個(gè)復(fù)合體的任務(wù)是創(chuàng)造世界，當(dāng)代資本主義所生產(chǎn)的已經(jīng)不僅僅是工業(yè)年代的標(biāo)準(zhǔn)化商品，而是一套套整體性的幻想。這個(gè)說(shuō)法很能幫助我們分析當(dāng)下的元宇宙熱，也跟我研究的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)直接相關(guān)。
那么，回到《莫須有》的創(chuàng)作，我給自己定的目標(biāo)是“去神話、存靈怪”，意思是放棄僵化的意識(shí)形態(tài)，但是不能放棄歷史上存在過(guò)的種種“迷信”行為?？墒沁@些行為在我的故事里已經(jīng)不能為人物提供實(shí)在的指引和依托，他們生活在一個(gè)祛魅的宇宙里，這是悲劇的根源之一。比方說(shuō)，金國(guó)高層人物完顏希尹的身份是巫師（珊蠻，即薩滿），但溝通鬼神的能力并沒(méi)能在殘酷的權(quán)力斗爭(zhēng)中庇護(hù)他。我虛構(gòu)的小人物丁捷是被岳飛收編的楊幺的手下，據(jù)說(shuō)鐘相、楊幺起義靠摩尼教搞動(dòng)員，就是那個(gè)“吃菜事魔”的摩尼教，但神魔教主也好，底層混混也罷，誰(shuí)都改變不了自己被時(shí)代碾軋的命運(yùn)。歷史學(xué)家王曾瑜討論過(guò)岳飛為何熱衷于算命，他的潛臺(tái)詞是這事畢竟有點(diǎn)尷尬，我倒不以為然，這事跟當(dāng)代用大數(shù)據(jù)搞預(yù)測(cè)沒(méi)啥本質(zhì)區(qū)別。我經(jīng)常追網(wǎng)飛根據(jù)大數(shù)據(jù)自制的劇集，大多難看得很，這么一想，算命不準(zhǔn)也就很好理解并可以原諒了。
書中有不少宗教神秘文化的草蛇灰線，比如岳云的各種幻夢(mèng)、岳雷中元節(jié)請(qǐng)道士打醮等，還有我們很好奇，趙構(gòu)一章中血姑、白姑、青姑這三尸神就是道教的三尸神嗎？這些神秘文化的元素，是受到您的專業(yè)研究的影響嗎？
倪湛舸：我的碩士專業(yè)是天主教系統(tǒng)神學(xué)，博士在芝加哥大學(xué)神學(xué)院修宗教與文學(xué)，主要方向是現(xiàn)當(dāng)代基督教思想和批評(píng)理論，博士畢業(yè)后開(kāi)始轉(zhuǎn)向世俗化和后世俗研究，現(xiàn)在主攻中國(guó)宗教和數(shù)字資本主義的互相塑形，以網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)為案例。整個(gè)路徑可以總結(jié)成去基督教、反西方中心和從高雅文化到流行文化的“墮落”。我認(rèn)為中國(guó)宗教是個(gè)無(wú)限迷人的深坑，而且我所關(guān)心的中國(guó)宗教，不完全是佛道儒或者難以歸類的民間崇拜，也不是什么精深的思想或者復(fù)雜的儀軌。宗教學(xué)這些年一直在強(qiáng)調(diào)信仰中心的特殊性和身體實(shí)踐的重要性，我自己則比較感興趣宗教這個(gè)范疇所涵蓋的技術(shù)性知識(shí)，這些技術(shù)與現(xiàn)代科學(xué)理性相比，自然顯得神秘。我要特意感謝一下提問(wèn)者，因?yàn)樯衩剡@個(gè)詞用得非常善意，啟蒙運(yùn)動(dòng)對(duì)待這些東西的態(tài)度就是不遺余力地打壓，大意就是跳大神的是騙子，相信神棍的是傻子。大家感興趣的話可以去比較一下《說(shuō)岳全傳》和建國(guó)后的評(píng)書《岳飛傳》，原書里的靈怪因素是被刪除了的。我在每章小說(shuō)前面加了一段引文——這是小說(shuō)家趙松老師的建議，我非常感激——把隱身了的神魔妖鬼又給招惹回來(lái)，而且我自己的敘事里也一再?gòu)?qiáng)調(diào)各種正統(tǒng)或非正統(tǒng)的宗教儀式。
就以岳云、岳雷和趙構(gòu)的故事為例吧。《說(shuō)岳全傳》里的岳云是雷部正神下凡，他的那套錘法不是勤學(xué)苦練來(lái)的，而是做夢(mèng)得來(lái)的。這個(gè)就好比有了人機(jī)接口，需要啥技能就隨意下載，我小時(shí)候看到這段羨慕不已。后來(lái)重讀，又注意到岳云睡覺(jué)做夢(mèng)是在供奉南霽云和雷萬(wàn)春的小廟里，為啥是這倆？原來(lái)這兩位是安史之亂時(shí)候的唐代將領(lǐng)，后來(lái)成為民間宗教供奉的神祇，當(dāng)然他們是有朝廷冊(cè)封的，所以他們的廟不是淫祠。以色列漢學(xué)家夏維明（Meir Shahar）研究過(guò)同濟(jì)公和哪吒相關(guān)的明清通俗小說(shuō)，他有個(gè)觀點(diǎn)很有道理，就是這些小說(shuō)里的神魔不完全是想象出來(lái)的虛構(gòu)人物，而是真的根植于當(dāng)時(shí)社會(huì)上流行的崇拜和祭祀。本博澤（Benjamin Brose）研究《西游記》里孫悟空和豬八戒形象流變的論文，也是沿著這個(gè)思路，讀起來(lái)很有趣。我自己今后很想把《說(shuō)岳全傳》和清代宗教的關(guān)系好好琢磨一下。
再來(lái)看岳雷，《說(shuō)岳全傳》以他掃北成功收尾，是妥妥的爽文，但歷史上他很年輕就死于流放地，神話與現(xiàn)實(shí)的差距在這個(gè)人物身上體現(xiàn)得最為淋漓盡致?！墩f(shuō)岳全傳》里岳雷在道士神通的幫助下大敗金兵，我的小說(shuō)里，岳雷只能請(qǐng)流浪老道打醮偷偷祭奠父兄，這也是“去神話、存靈怪”的具體表現(xiàn)之一。趙構(gòu)故事里的“三尸神”確實(shí)借用了道教修真的用語(yǔ)，我用血姑、白姑、青姑來(lái)影射性欲、權(quán)力欲和對(duì)美的欲望。趙構(gòu)的“斬三尸”暗喻了皇帝的自我修煉，他要實(shí)現(xiàn)的是法國(guó)哲學(xué)家朗西埃所說(shuō)的“感官的分配”，這是政治和審美共享的任務(wù)。所以“斬三尸”的過(guò)程就是趙構(gòu)作為皇帝和作為藝術(shù)家這雙重意義上的逐漸成熟過(guò)程。歷史上“莫須有”案由秦檜所準(zhǔn)備的裁決書只為岳云安排了流放，是趙構(gòu)親筆改成死刑，我把這筆改動(dòng)理解成“感官分配”的最終成型，趙構(gòu)實(shí)現(xiàn)了對(duì)種種欲望的絕對(duì)掌控。我自己覺(jué)得，這樣重新處理“斬三尸”是去語(yǔ)境化和再語(yǔ)境化，脫離了內(nèi)丹傳統(tǒng)的原始語(yǔ)境，進(jìn)入了小說(shuō)創(chuàng)作的新語(yǔ)境。
您最近一直在研究網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，不過(guò)在《莫須有》中似乎沒(méi)有看到目前流行的比如修仙小說(shuō)的直接影響，或者說(shuō)這些影響實(shí)際在潛藏著，您能說(shuō)一說(shuō)嗎？
倪湛舸：我最近思考的問(wèn)題之一就是：究竟什么是“小說(shuō)”？《莫須有》的創(chuàng)作不夠激進(jìn)，受現(xiàn)代西方小說(shuō)模式的影響太深，仍然追求人物的心理深度和語(yǔ)言的精雕細(xì)琢；反倒是流行文化中的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)更有意思，隱約回到了中國(guó)傳統(tǒng)里“小說(shuō)”的原意。就“爽文”這個(gè)特征而言，明清通俗小說(shuō)和當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)一脈相承，我一定要逆反一下，強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作者“忠于無(wú)奈現(xiàn)實(shí)”的倫理職責(zé)。但是明清通俗小說(shuō)和當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)也都有著非常吸引我的地方，仔細(xì)想來(lái)，那應(yīng)該是“小說(shuō)”的非虛構(gòu)性和非敘事性。我們被現(xiàn)代西方的科學(xué)和美學(xué)觀雙重束縛著，一方面看不到宗教（或者說(shuō)迷信）的認(rèn)知功能，另一方面把“小說(shuō)”簡(jiǎn)化成“以教化或娛樂(lè)為目的的虛構(gòu)性敘事”。
這兩天我剛讀了法國(guó)漢學(xué)家戴文?。╒incent Durand-Dastès）研究明清小說(shuō)里周公和桃花女斗法故事的文章。他提到1848年出版的《陰陽(yáng)斗異說(shuō)傳奇》有個(gè)奇怪的前言，看起來(lái)跟故事本身沒(méi)啥關(guān)系，是從某個(gè)醫(yī)學(xué)文集里抽出來(lái)的。這是出版商搞錯(cuò)了嗎？還是我們對(duì)“小說(shuō)”概念的理解有什么問(wèn)題？戴文琛想要提醒我們，哪怕到了比較晚近的明清時(shí)代，哪怕當(dāng)時(shí)虛構(gòu)文本的教化和娛樂(lè)功能已經(jīng)得到了相當(dāng)程度的承認(rèn)，“小說(shuō)”仍然有著傳播技術(shù)性知識(shí)的作用。宋安德（Andrew Schonebaum）在他2016年的書《小說(shuō)醫(yī)學(xué)：早期近代中國(guó)的治療、文學(xué)和大眾知識(shí)》（Novel Medicine: Healing, Literature, and Popular Knowledge in Early Modern China）里也給過(guò)類似的例子，有人去《鏡花緣》里找藥方而且真的治好了病。
《漢書·藝文志》把書目分為六類：六藝、諸子、詩(shī)賦、兵書、數(shù)術(shù)、方技。小說(shuō)家屬于“諸子”，后世常把小說(shuō)劃分給經(jīng)史子集的子部。小說(shuō)又有著“史余”的身份，因?yàn)樗前薰偈占摹敖终勏镎f(shuō)，細(xì)碎之言”。關(guān)于虛構(gòu)和歷史的關(guān)系已經(jīng)有了很多研究；需要補(bǔ)充的是，小說(shuō)甚至有可能連敘事都不是，我們經(jīng)常把志怪當(dāng)作小說(shuō)的早期形態(tài)，但志怪文本大多只是單純的描述和說(shuō)明，首要任務(wù)未必是講故事。這方面，王瑤早就討論過(guò)小說(shuō)與方術(shù)的關(guān)系。小說(shuō)很可能是方士們的宣傳工具，或者更單純，只是對(duì)奇怪的事物和現(xiàn)象做個(gè)記錄，對(duì)各種數(shù)術(shù)方技的應(yīng)用功效也做個(gè)記錄。從《搜神記》到《閱微草堂筆記》等等，莫不如是。我們會(huì)說(shuō)這里面有現(xiàn)代意義上的小說(shuō)的萌芽，但我們不妨換個(gè)思路反過(guò)來(lái)看，這些文本本來(lái)就跟現(xiàn)代意義上的小說(shuō)不完全重合，為什么小說(shuō)不能沿著這些不一樣的路徑發(fā)展？
我近年來(lái)研究網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，經(jīng)常被人痛心疾首地質(zhì)問(wèn)：這些小說(shuō)語(yǔ)言粗糙情節(jié)重復(fù)人物扁平，有什么可看的？先不談?dòng)^點(diǎn)是不是偏見(jiàn)，我們不妨反問(wèn)一下：不在意語(yǔ)言、情節(jié)和人物塑造的話，我們看什么？答案似乎很明顯：爽。對(duì)此我沒(méi)有異議。但是，除了欲望的滿足，網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)到底在做什么？如果說(shuō)資本主義早已致力于剝削欲望，那么求知和創(chuàng)新的欲望不就是當(dāng)前資本擴(kuò)張的發(fā)動(dòng)機(jī)嗎？這是研究認(rèn)知資本主義的法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家揚(yáng)·穆利耶-布唐（Yann Moulier-Boutang）的觀點(diǎn)。我有個(gè)不成熟的想法，正是商業(yè)化的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)回到了“小說(shuō)”承載技術(shù)性知識(shí)的原意，用怪力亂神來(lái)回應(yīng)數(shù)字時(shí)代的復(fù)魅，通過(guò)重新想象前現(xiàn)代的技術(shù)性知識(shí)來(lái)消化處理后現(xiàn)代的技術(shù)性知識(shí)。網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)里有兩大類型我特別關(guān)心，修真和盜墓。前者再想象內(nèi)丹，后者依賴風(fēng)水知識(shí)；內(nèi)丹脫胎于方技文化，風(fēng)水屬于數(shù)術(shù)的范疇，李零把方技翻譯成biological techniques,數(shù)術(shù)則是cosmological techniques，那么有趣的巧合來(lái)了：媒體研究學(xué)者全喜卿（Wendy Chun）說(shuō)生物科技和數(shù)碼科技是我們這個(gè)時(shí)代的雙螺旋，這不就是方技和數(shù)術(shù)嗎？所以網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)并不僅僅捕捉了“封建迷信”的“沉渣泛起”，它們真正的任務(wù)是回應(yīng)當(dāng)前的變遷。比方說(shuō)《走進(jìn)修仙》《奧術(shù)神座》等作品都用魔法設(shè)定來(lái)重述科學(xué)史，它們的寫作和閱讀成為了知識(shí)生產(chǎn)和流通的模擬場(chǎng)域，而作者和讀者都是自我修煉中的數(shù)字勞工。我自己的小說(shuō)寫得特別慢特別差，就是因?yàn)榇蟛糠謺r(shí)間和精力被這種有趣的現(xiàn)象給搶走了，要趕緊寫論文。
小說(shuō)以岳云、趙構(gòu)、秦檜、岳雷四人各自的角度講述這個(gè)冤案，不過(guò)岳云一人就占了三篇，您為什么這么偏愛(ài)他，或者說(shuō)他的視角能帶給您最大的寫作空間？
倪湛舸：開(kāi)玩笑地說(shuō)，不是我選擇了岳云，而是他選擇了我。我有好幾個(gè)朋友喜歡給人看八字。她們說(shuō)岳飛是甲木命，剛直不阿；秦檜是乙木命，擅于攀緣；岳云是庚金命，我也是庚金，五行缺木，所以會(huì)被他們的故事吸引，而且會(huì)不由自主地代入岳云視角。岳云是武將，庚金粗獷豪放挺好，偏偏又有儒秀文昌之氣，如若從文棄武，必學(xué)業(yè)出類，文章聲名遠(yuǎn)播。結(jié)果呢，他奇思異想挺多，但就不愛(ài)讀書，所以惹來(lái)殺身之禍。我朋友說(shuō)，像我這樣的弱蟲文人（居然有庚金命，其實(shí)就是個(gè)笑話），大概就是岳云未曾嘗試的另一種人生吧，也許反倒因此能夠把他曾經(jīng)的掙扎困惑給虛構(gòu)出來(lái)。我朋友還說(shuō)，按照《三命通會(huì)》里的說(shuō)法，岳云這個(gè)命“有出將入相之權(quán)，金馬玉堂之貴”，與現(xiàn)實(shí)相比太過(guò)殘忍。這種意難平也是把我推向他的原初動(dòng)力之一，所謂悲劇就是把美好的東西毀滅給人看嘛。
至于為什么岳云視角就占了三篇，這個(gè)算是我的小說(shuō)創(chuàng)作的實(shí)驗(yàn)性所在？回想起來(lái)，我小時(shí)候讀得多的小說(shuō)有兩大類：明清通俗小說(shuō)和歐美（后）現(xiàn)代派作品，唯獨(dú)少了十九、二十世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)主義主流文學(xué)。這兩個(gè)源頭決定了我的風(fēng)格：一邊是《七俠五義》《封神榜》《鏡花緣》《說(shuō)岳全傳》和《女仙外史》等等不登大雅之堂的俗物，另一邊是新小說(shuō)、荒誕劇、“情境主義國(guó)際”和“垮掉的一代”那類奇形怪狀的玩意，我的腦子壞掉是前車之覆，可見(jiàn)中小學(xué)生有必要樹(shù)立正確的世界觀和人生觀。所以我硬著頭皮寫小說(shuō)，只會(huì)順理成章地用后現(xiàn)代的思路和技巧來(lái)對(duì)待前面通俗小說(shuō)的題材，不可能老老實(shí)實(shí)地講述英雄故事，非得玩弄奇技淫巧，搞什么不可靠的敘事者、多重?cái)⑹乱暯墙诲e(cuò)的復(fù)調(diào)甚至多重宇宙設(shè)定?！赌氂小非鞍氩坎粌H是有三個(gè)岳云視角的敘事，而是有三種岳云的可能，分別對(duì)應(yīng)著三重“可能世界”。我朋友說(shuō)我是金命缺木，偏又走水運(yùn)，水大木漂，奇思異想太多，讀者根本搞不明白也不在乎，所以活該輸出有問(wèn)題。
您說(shuō)到岳云的三個(gè)視角分別對(duì)應(yīng)著三重“可能世界”，這也是我們閱讀時(shí)感到炫目和好奇的地方，能具體說(shuō)說(shuō)嗎？
倪湛舸：這個(gè)小說(shuō)集由六個(gè)短篇構(gòu)成，它們的關(guān)系與其說(shuō)是相輔相成，倒不如說(shuō)是互相拆臺(tái)，換言之，每個(gè)短篇都是自成一體的“可能世界”，在語(yǔ)言風(fēng)格、人物設(shè)定和情節(jié)走向上都有著或明顯或細(xì)微的分別。如果大家仔細(xì)閱讀的話，應(yīng)該能注意到構(gòu)成《莫須有》的六個(gè)故事就某些細(xì)節(jié)而言是互相矛盾的，我自己很喜歡的角色張敵萬(wàn)，也就是張憲的兒子，在一個(gè)版本里出海遠(yuǎn)游去了，在另一個(gè)版本里跟岳雷一樣被流放了，在其他的版本里則根本沒(méi)有出現(xiàn)。還有個(gè)更明顯的例子，《莫須有》的前三個(gè)故事都是岳云第一人稱自述，但這三個(gè)敘述者構(gòu)成了三個(gè)不同的岳云，他們的性格經(jīng)歷迥異，我所嘗試的語(yǔ)言風(fēng)格也大相徑庭。如果算上后面的趙構(gòu)、秦檜和岳雷自述，六個(gè)故事有六種語(yǔ)言風(fēng)格，在我這里，語(yǔ)言也是參與塑造人物的?！赌氂小返恼Z(yǔ)言有強(qiáng)烈的表演性，不同的人物有各自的語(yǔ)言風(fēng)格，有的活潑流暢，有的華麗陰郁，也有的平實(shí)縝密。為了寫秦檜和趙構(gòu)自述，我特意細(xì)讀了他們現(xiàn)存的文章，刻意模仿他們的用詞和文風(fēng)，這算是寫作中的寫實(shí)。但虛構(gòu)更是不可或缺。“可能世界” （possible worlds）是來(lái)自敘事學(xué)的說(shuō)法，用來(lái)研究敘事文本內(nèi)部的世界構(gòu)建。我們通常認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)就是沒(méi)有超自然因素的作品，但很多不搞怪力亂神的故事仍然會(huì)探討歷史進(jìn)程或者僅僅是情節(jié)展開(kāi)的多重可能性，比方說(shuō)電影《滑動(dòng)門》《羅拉快跑》還有《蝴蝶效應(yīng)》等等，更明顯的例子當(dāng)然就是著名科幻小說(shuō)《高堡奇人》，作者菲利普·迪克虛構(gòu)了德日軸心贏得二戰(zhàn)統(tǒng)治美國(guó)的另類歷史。沿著這個(gè)思路，我來(lái)解釋一下《莫須有》的書名，它其實(shí)是一個(gè)元小說(shuō)的標(biāo)簽，用“也許有、也許沒(méi)有”來(lái)提醒我們虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)的微妙關(guān)系。
再借用當(dāng)下時(shí)髦的說(shuō)法，《莫須有》是個(gè)多重宇宙的設(shè)定，它看似沒(méi)有跳出實(shí)證主義的歷史，卻探索了歷史框架里的多重可能性。我研究小說(shuō)喜歡關(guān)注它的非虛構(gòu)和非敘事因素；我書寫歷史，反倒要強(qiáng)調(diào)敘事甚至虛構(gòu)。法國(guó)哲學(xué)家米歇爾·德·塞爾托和美國(guó)歷史學(xué)家海登·懷特等人都討論過(guò)歷史和虛構(gòu)的關(guān)系。后者認(rèn)為所謂的現(xiàn)實(shí)包括了我們針對(duì)“實(shí)際發(fā)生的”以及“可能發(fā)生的”所做的忠實(shí)講述。法國(guó)哲學(xué)家德勒茲更是做了進(jìn)一步細(xì)分：“可能”（possible）所對(duì)應(yīng)的不是“實(shí)際存在”（actual）而是“真實(shí)”（real），而與“實(shí)際存在”對(duì)應(yīng)的是“潛在”（potential）。“可能”是被既定條件所限定的，而“潛在”來(lái)自于事物流變過(guò)程自身的不確定性?！赌氂小返奶摌?gòu)方向是“可能”：岳飛、岳云可能是怎樣的人，秦檜、趙構(gòu)可能有過(guò)怎樣的思量算計(jì)，這里面的可能性是令我好奇的。但我對(duì)爽文不感興趣。曾經(jīng)的《說(shuō)岳全傳》和現(xiàn)在的穿越小說(shuō)都能夠?yàn)樽x者提供一個(gè)明確的道德框架和現(xiàn)實(shí)中得不到的補(bǔ)償或滿足，也就是所謂的“神話”。我做不到，也不想做到，我想做到的是去體諒和安慰困于實(shí)存/真實(shí)的蕓蕓眾生，尤其是被權(quán)力所放棄所傷害的普通人。身為作者，我給不了任何人超能力，哪怕在虛構(gòu)的空間里；但我會(huì)努力地去想象、盡量地去貼近他們的痛苦和無(wú)奈，因?yàn)槲覀冏约旱纳钜矡o(wú)非如此，大家隔著千百年仍然能夠共鳴。曾經(jīng)有人問(wèn)過(guò)這樣的問(wèn)題：為什么要做這種吃力不討好的努力？這種寫法會(huì)讓普通讀者很難從自己的處境去代入，更不可能獲得期待中的滿足。我以前修過(guò)“文學(xué)與倫理”課，那時(shí)候讀英國(guó)作家/哲學(xué)家艾麗絲·默多克（Iris Murdoch）的文章，大意是文學(xué)要承擔(dān)起忠于現(xiàn)實(shí)的倫理職責(zé)，我現(xiàn)在要強(qiáng)調(diào)一下，這個(gè)現(xiàn)實(shí)不能等同于科學(xué)理性所界定的現(xiàn)實(shí)，也不能被簡(jiǎn)化成各種神話敘事里的善惡因果，所謂的現(xiàn)實(shí)包括了實(shí)存與真實(shí)層面的暴力、可能的掙扎和潛在的救贖。這是《莫須有》想要呈現(xiàn)的。
小說(shuō)中岳云與父親岳飛的關(guān)系復(fù)雜而微妙，您是怎么設(shè)想他們之間的感情和關(guān)系的？
倪湛舸：這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)有很多人提出過(guò)，可見(jiàn)很關(guān)鍵。這個(gè)問(wèn)題我自以為想得很清楚，當(dāng)然具體操作又是一回事，想得很復(fù)雜寫得很潦草是我現(xiàn)階段的毛病。我想要展現(xiàn)的，既不是儒家的父慈子孝，也不是弗洛伊德用“俄狄浦斯情結(jié)”所指的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，而是游離在各種僵化模式之外的親密關(guān)系。這里又要提到八字，我朋友說(shuō)，從岳云的八字看，他與父親的關(guān)系親近又緊張，父親固執(zhí)，兒子古怪，他們卻又彼此依賴，這跟我的虛構(gòu)很接近。聽(tīng)說(shuō)寫《高堡奇人》的迪克在構(gòu)思不好情節(jié)的時(shí)候就翻出《易經(jīng)》算一卦，我很后悔沒(méi)有在構(gòu)思《莫須有》之前就找朋友看主要人物的八字，但神奇的是，事后得知的八字解讀跟我的假設(shè)大差不離。一來(lái)有可能是我朋友受到了我的小說(shuō)的影響；二來(lái)，我的小說(shuō)畢竟以歷史為模本，具體人物的所作所為有一定的依據(jù)，對(duì)心理或性格的揣測(cè)不是完全的空穴來(lái)風(fēng)。
這學(xué)期我在給本科生教“宗教與文學(xué)”課。這門課我基本上每年都要教，主題大多是妖魔鬼怪。喪尸影視、吸血鬼故事和《美國(guó)眾神》都曾做過(guò)主題。今年我又來(lái)趕時(shí)髦，帶著學(xué)生看網(wǎng)飛的動(dòng)畫系列“愛(ài)死機(jī)”。愛(ài)欲、死亡和機(jī)器人，每個(gè)小題目前面加上宗教都會(huì)很有趣。我們剛剛讀過(guò)弗洛伊德和拉康怎樣討論閹割情結(jié)，還讀了關(guān)于基督教神學(xué)和浪漫愛(ài)源頭的歷史研究。學(xué)生們很敏銳地意識(shí)到弗洛伊德和拉康精神分析的主體都是異性戀男性，所謂戀母弒父的理論有明顯的局限性。我很高興能有機(jī)會(huì)向她們介紹女性主義和酷兒理論對(duì)精神分析的改造，當(dāng)然，精神分析太過(guò)強(qiáng)調(diào)文化、符號(hào)和象征體系的作用，早就被物質(zhì)轉(zhuǎn)向所沖擊。但我們?nèi)匀恍枰匾曈黧w的構(gòu)建，《莫須有》對(duì)歷史人物的再想象也是有這種意義上的野心的。缺乏強(qiáng)力女性人物是我小說(shuō)創(chuàng)作的短板，但自我辯解地說(shuō)：如果把女性主義和酷兒理論當(dāng)作視角而非受特定經(jīng)驗(yàn)的局限，我們?yōu)槭裁床荒苋ジ脑旄鞣N意義上的男男關(guān)系？
全書六章中，除了特別理性、各種算計(jì)超強(qiáng)的秦檜，其余諸人似乎一直被死亡問(wèn)題所纏繞（好像顯得秦檜在精神領(lǐng)域最為弱雞），但各自的思路又截然不同，您是怎么設(shè)想這些人物的死亡觀的？
倪湛舸：剛才談了愛(ài)，現(xiàn)在來(lái)關(guān)心一下死，所以我們下面要接著問(wèn)機(jī)器人了嗎？我的小說(shuō)里，秦檜和趙構(gòu)大約是同一陣營(yíng)的實(shí)利主義者，他們都很理性，知道怎樣爭(zhēng)取眼前利益，哪管死后洪水滔天。趙構(gòu)和秦檜又分別是感性審美和工具理性的象征。趙構(gòu)的殺伐決斷有藝術(shù)家的殘忍，更何況他的特殊身份使得他玩得起，他是老趙家的獨(dú)苗，大家要搞中興就不得不以他為核心，他的痛苦在于不能任性。這種惺惺作態(tài)的“皇二代”應(yīng)該是大家非常厭惡的吧。秦檜則不同，他從來(lái)就不可能任性，步步為營(yíng)、如履薄冰是我對(duì)他的定位。這人是個(gè)高級(jí)社畜，終日忙于處理事務(wù)，追求效率和策略，對(duì)善惡不以為然，對(duì)鬼神沒(méi)有耐心，所以活該在后來(lái)的民間傳說(shuō)里下地獄。但趙構(gòu)不是簡(jiǎn)單的昏君，秦檜也不是平面化的奸臣，他們各有各的身不由己，他們所代表的惡并非簡(jiǎn)單的個(gè)人品行問(wèn)題，而是一種制度性暴力。趙構(gòu)的皇帝身份是這種暴力的正當(dāng)性和動(dòng)員力所在，而秦檜之所以成為被制度性暴力所操縱的代理人，跟他是工具理性化身有很大關(guān)系。趙構(gòu)耽于聲色，他的故事里，浸淫于欲望反倒是斷情絕欲的途徑。秦檜看似徇私護(hù)短，對(duì)自己的黨羽多有照顧，但這個(gè)講究人情的人尤其無(wú)情，他只在意拓展自己的勢(shì)力，維護(hù)自己的利益，為了這些可以犧牲原則，更可以犧牲他人。
趙構(gòu)與秦檜的對(duì)立面是岳家父子。岳飛顯然認(rèn)同儒家的舍生取義，對(duì)他而言，比生理意義上的死亡更可怕的是社會(huì)意義上的跌破底線。岳云是天生的旁觀者，我在小說(shuō)里虛構(gòu)了他聽(tīng)人說(shuō)書的態(tài)度，那其實(shí)也是他對(duì)待生命的態(tài)度：有熱鬧就趕緊湊，反正浮生不過(guò)幻夢(mèng)一場(chǎng)，先快活了再說(shuō)；再湊熱鬧都改變不了心底寒涼，風(fēng)流云散總有時(shí)，真到了那時(shí)，他反倒平靜得很。大家都說(shuō)他喪，但這么喪的人，反倒有種堅(jiān)忍不拔。他爹喜歡管教他，他喜歡頂撞爹，父子倆最終卻殊途同歸，共同守住了亂世里情義的底線。這對(duì)父子構(gòu)成了彼此依存的陰陽(yáng)鏡像，分別是求生和向死的沖動(dòng)?；氐轿易约阂鉀Q的難題，在層層祛魅的世界里，這個(gè)小說(shuō)究竟要抓住些什么？馮夢(mèng)龍的情偈可能是個(gè)答案：
“天地若無(wú)情，不生一切物。一切物無(wú)情，不能環(huán)相生。生生而不滅，由情不滅故。四大皆幻設(shè)，惟情不虛假。有情疏者親，無(wú)情親者疏。無(wú)情與有情，相去不可量。我欲立情教，教誨諸眾生。子有情于父，臣有情於君。推之種種相，俱作如是觀。萬(wàn)物如散錢，一情為線索。散錢就索穿，天涯成眷屬。若有賊害等，則自傷其情。如睹春花發(fā)，齊生歡喜意。盜賊必不作，奸究必不起。佛亦何慈悲，圣亦何仁義。倒卻情種子，天地亦渾沌。無(wú)奈我情多，無(wú)奈人情少。愿得有情人，一起來(lái)演法。”馮夢(mèng)龍終究沒(méi)能跳出父子君臣的套路，我想要跳跳看，搞一下“游離于任何固定規(guī)范之外”的最廣義的酷兒寫作，姿態(tài)不一定好看，但至少努力過(guò)了。
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