伍子胥的快意復仇，越王勾踐的終極翻盤，這些歷史故事，千百年來，早已家喻戶曉、膾炙人口，而它們背后的歷史真實，則為春秋后期的戰(zhàn)爭高潮：吳楚競逐和吳越喋血。這兩場生死博弈，是整個春秋時期晉楚爭霸背景下的諸侯列國戰(zhàn)略格局演變的自然結果，也是古代戰(zhàn)爭的性質由“爭霸”轉型為“兼并”的標志性事件。中國人民大學國學院教授、中國孫子兵法研究會常任理事黃樸民在《春秋后期霸權興衰大起底》一書中，對春秋后期這兩場重要戰(zhàn)爭的歷史進行了生動風趣的解讀。3月29日，黃樸民教授做客中國人民大學出版社“CRUP大家談”直播間，就新書的寫作緣起、春秋后期歷史轉型與政治文化生態(tài)變革展開了問答。澎湃新聞·私家歷史特將本次講座整理成文，以饗讀者。
黃樸民教授
春秋歷史的特征
今天想跟大家分享的有兩個重點：第一個是戰(zhàn)爭旋律，即戰(zhàn)爭本身的表現形式；第二個是文化生態(tài)，就是戰(zhàn)爭背后的政治經濟文化的因素。克勞塞維茨《戰(zhàn)爭論》里有句名言：戰(zhàn)爭是政治的繼續(xù)?？梢哉f，寫作《春秋后期霸權興衰大起底》也是出于我更好地理解《孫子兵法》的需求，算是一個副產品。
眾所周知，關于“春秋五霸”有兩種說法，影響更廣泛的說法是五霸分別為齊桓公、宋襄公、秦穆公、晉文公和楚莊王；還有一個說法，我認為更符合歷史實際，那就是齊桓公、晉文公、楚莊王、吳王闔閭和越王勾踐，按照這種說法的話，這本書關注的對象就占了兩個。
我認為春秋歷史有三個非常明顯的特征：第一個特征是變革性。歷史是在變化的，古希臘的哲學家曾經說過，人不能兩次踏進同一條河流。這就是變化。但是歷史變化的情況是不一樣的，有的時候是大變，比如春秋戰(zhàn)國、魏晉南北朝，有的時候是比較平穩(wěn)的變，比如兩宋。春秋戰(zhàn)國的變化非常劇烈，這是它的第一個特征。
第二個特征是過渡性。春秋的前期，在公元前550年左右，甚至可以更早一點，公元前590年左右，比較接近于西周的政治文化生態(tài)。周天子還是有一定的地位的，至少名義上還有地位，像齊桓公都是尊王攘夷，挾天子令諸侯。春秋后期從本質上來說跟戰(zhàn)國非常接近，這個時間段是一個過渡時期，前腳已經跨入了新時代，后腳還留在舊的時代，這個時期的戰(zhàn)爭跟前期戰(zhàn)爭是截然不同的。
第三個的特征是地區(qū)之間發(fā)展的不平衡性。我們知道孔子曾經說過一句很有名的話：“天下有道，則禮樂征伐自天子出；天下無道，則禮樂征伐自諸侯出。”諸侯也不行了，就自大夫出；再其次，就像魯國的陽貨，是季氏手下的一個權臣，“陪臣執(zhí)國命”，這對春秋的大多數國家是成立的，但南方地區(qū)跟中原完全不一樣，無論是楚國、越國還是吳國，他們“自諸侯出”沒問題，但是“自大夫出”的情況幾乎沒有。南方地區(qū)早就形成了專制的集權，所以楚王要殺伍子胥全家輕而易舉。吳王夫差要殺伍子胥，也像碾死只螞蟻一樣容易，越王勾踐把他的功臣文種給殺了，也很容易。什么時候范蠡、伍子胥能夠掌握國家的政權？沒有。春秋后期政治的重心，由黃河的中下游流域向長江、漢水淮河流域轉移，所以吳國、越國、楚國的情況是跟中原地區(qū)不一樣。這是南方地區(qū)的普遍特殊性。目前關注的人還相對比較少，這也是我寫出這本書的一個重要的動機。
春秋時期，說白了是一個“大國爭霸”的時代，是大家都在“爭當老大”的時代。要當老大，就要“拉幫結派”，他們搞的是軸心政治，就像二戰(zhàn)時德國和日本搞的軸心國那樣抱團取暖。所以會有楚國都城被吳國軍隊攻陷后，申包胥跑到秦國痛哭7天7夜，最后秦國終于出兵救援的故事。實際上，秦國一定會出兵的，因為他們是“戰(zhàn)略同盟關系”，楚國敗了，秦國也會受到威脅，唇亡而齒寒。當然，我們都知道政治關系中有句名言，叫“沒有永遠的朋友，沒有永遠的敵人，只有永恒不變的利益”。這個結盟情況也是有變化的，比如秦國跟晉國的“秦晉之好”，國家的政治利益決定了這種戰(zhàn)略關系的調整和敵我關系的轉換。所以說，當時的政治生態(tài)，對于整個歷史的發(fā)展、對于爭霸的情況的演變有深刻的影響，值得我們關注。
春秋后期戰(zhàn)爭的新特色
戰(zhàn)爭的變化，更重要的是其內在理路的變化。馬克思曾經說過一句很重要的話，“批判的武器當然不能代替武器的批判”。馬克思主義哲學認為，物質是第一性的，精神是第二性的，這是一個常識。春秋前期的戰(zhàn)爭跟西周的戰(zhàn)爭是高度相似的，都比較溫和。雷海宗教授《中國的文化和中國的兵》里面講到了一些情況，他認為春秋前期戰(zhàn)爭是貴族戰(zhàn)爭，原因有這么幾條：第一，春秋時的國家是西周分封延續(xù)下來的，大部分諸侯列強之間都是兩種基本形態(tài)，一種是“兄弟之國”，周天子分封的國家諸侯之間是堂兄弟，都在五服之內，即使是出了五服他們也還是同宗；還有一種叫“甥舅之國”，外甥跟舅舅的關系，因為周朝的時候有一條規(guī)定，同姓不婚，否則會影響人口的增長。比如魯國的國君姓姬，他娶王后要到齊國去娶王室之女，齊國王室姓姜，因為齊國是姜太公的封地，那么王后生出來的孩子稱呼齊國的國君要么是舅舅，要么是外公，他們大家都是有血親關系的，這種血親關系可以打架，但是不能往死里打，這是一個很重要的原因。
第二，春秋前期的戰(zhàn)爭比較溫和，也因為當時的軍隊的主要成分是“國人”。當時有一條原則是“國人”當兵，“野人”不當兵?！皣恕本褪墙y(tǒng)治民族，住在城市里面，包括城市的郊區(qū)、鄉(xiāng)都是國的一部分。“野人”就是被征服的民族，住在野外，是要服勞役、交地租、交田賦的。當時的“國人”都受過很好的貴族教育，就是六藝。這個六藝不是孔子以后的詩、書、禮、樂、春秋、周易，而是德智體美全人格的培養(yǎng)，“禮”“樂”當然是要學的，同時還要學“射”和“御”，“御”就是駕車?？赡苡腥藭?，駕車有什么好學？這與我們現在駕駛自動擋汽車完全不同，當時的道路坑坑洼洼的，輪子也不是橡膠做的，是木頭做的，稍不小心就要翻車，而戰(zhàn)車是戰(zhàn)場上最主要的作戰(zhàn)工具，相當于現代的坦克車，這兩項都是軍事技能?！皶本褪菍懽?，還有數學的“數”，作為貴族要會理財，像我們今天說的要會投資理財。這種六藝培養(yǎng)出來的貴族遵守禮樂文明里面的一條原則：講誠信、守信用。關于這點，有一個很有意思的故事，宋國有兩個貴族打起來了，決斗時有一個人先射了對方一箭，沒射中。當他想射第二箭時，對方說你剛才射過箭了，現在應該輪到我了。這個人就同意了，結果人家一箭就把他射死了。現在還會有這么傻的人嗎？可當時就是“一次為甚，其可再乎？”要講信用，要光明正大。因此當時戰(zhàn)爭的一些禮樂的規(guī)定才能夠延續(xù)下來。
第三，當時戰(zhàn)爭要“陣后侯戰(zhàn)”或“成列而鼓”，并不是說貴族道德一定是這么高尚，而是當時戰(zhàn)法決定的，武器的水平決定了只能用這種方式來打仗。因為當時戰(zhàn)爭主要是在黃河中下游地區(qū)打，平原地區(qū)戰(zhàn)車不排好陣還真不好打，所以要“成列而鼓”。《尚書》里講到武王牧野之戰(zhàn)的前夜舉行了誓師大會，誓師大會上宣布了相關的作戰(zhàn)紀律：“不愆于六步、七步，乃止齊焉?！弊呱?步，走上7步，就要停下來了，重新向右看齊，再接著走，“不愆于四伐、五伐、六伐、七伐，乃止齊焉。”就是揮舞兵器砍4下、5下最多砍7下就要停下來，否則的話就亂了。有的人已經舉起來了，有的人已經砍下去了，不整齊了，也就是當時笨拙的大方陣作戰(zhàn)才會這樣。“逐奔不過百步，縱綏不過三舍?！贝蠓疥囈獊y的話，很容易被人家打敗。到了春秋后期，情況又變了。
第四，武器裝備相對來說是比較陳舊的，是普通的弓箭，普通的戈，戈也叫作鉤兵，能把人從車上像釣魚一樣鉤下來。這些武器相對比較落后，殺傷力也不夠大。這些原因決定了當時的戰(zhàn)爭觀念、作戰(zhàn)樣式、軍隊編制和體制。《漢書·藝文志》里班固寫道：“下及湯武受命，以師克亂而濟百姓?！闭f當湯武這樣的人，帶軍隊打仗不是為了爭財寶或者人口和土地，而是來拯救百姓于水火之中的，當然這是一種冠冕堂皇的說法。還說要“動之以仁義，行之以禮讓”，要講軍禮的。中國最早的兵書不是《孫子兵法》，而是古《司馬法》。但古《司馬法》由于種種原因，大部分已經散失了。現在我們能看到的第一部系統(tǒng)完整的兵書是《孫子兵法》。這些軍禮的情況在古《司馬法》里都有體現。
但是春秋后期情況完全不一樣了，這也是多方面的原因組成的。第一，軍隊的成分改變了，原來是“國人當兵，野人不當兵”，現在戰(zhàn)爭太多了，沒有那么多“國人”能夠參加軍隊，而且他們也打煩了，就像清朝的八旗兵一樣去遛鳥釣魚了，不愿意再“玩”這個了，因此征兵向“野人”開放了。從某種意義上來說，所謂的精英教育已經被大眾教育所取代了，這么多“野人”涌入了軍隊，他們沒有系統(tǒng)的受過所謂的貴族的六藝教育，對貴族那套禮樂文明不感冒，這個東西就延續(xù)不下去了。
第二，血緣關系越來越淡薄，比如我跟我的堂兄弟還是有很多往來的，但是我的孩子跟我堂兄弟的孩子就很少往來了，再下一代可能根本不往來。周天子分封這么多年過去了，地域關系完全取代了血緣關系。原來是打斷骨頭連著筋，所以打仗會留一手，現在不留了，就會往死里打。
第三，戰(zhàn)爭的區(qū)域擴大了，原來在黃河中下游平原，現在擴大到淮河、長江，甚至到浙江的錢塘江了。這些地方不像今天這樣繁華，當時遍布沼澤地、河流和湖泊，戰(zhàn)車在沼澤地里就陷進去了，派不上太大的用場，兵種就要改變了。原來是“坦克兵機械化部隊”為主體的，現在要改成步兵了，步兵靈活性就強了，用不著要排好陣再打。
第四，更重要的是武器裝備發(fā)生了變化。原來的弓箭，雖然可以有神箭手，但是一支軍隊里面真正優(yōu)秀的射手有幾個？就像現在的狙擊手一樣，不能代表所有的軍隊的人，一般人都射不準。弓箭射程有限，力氣大的能射100米，力氣小的頂多射50米。這就是為什么戰(zhàn)車可以很悠哉悠哉地沖過來，因為你第一箭沒有射中我的話，再想射第二箭，沒有機會了，我的車已經從你身上碾壓過去了。但是到了春秋后期，發(fā)明了一種新式的武器叫做弩機，弩是改良型的弓箭，就像現代戰(zhàn)場上的精確制導導彈似的。它有兩個最大的優(yōu)勢，第一它有“望山”，就是瞄準器，射得準了；第二，弩可以兩個人拉，可以手拉也可以腳踩，射程成倍提高了。所以原來貴族可以悠閑，但是我現在用不著到你50米再射了，200米開外就開始發(fā)射了，射不中你的人，還射不中你的馬嗎？“射人先射馬，擒賊先擒王”，馬射中了車翻掉了，人也甩出去了，脖子或者手臂就斷掉了，你這個貴族想高雅也高雅不起來了。
更要命的還有一條，觀念也在改變。春秋前期的很多戰(zhàn)爭，像宋襄公的打得很講禮貌，講仁義，人家擺好陣他才去打，“君子不重傷，不禽二毛。古之為軍也，不以阻隘也。寡人雖亡國之余，不鼓不成列。”那就敗了，被人家嘲笑。貴族說憑什么我們老是做正人君子，小人玩陰謀詭計，總是得志，君子倒霉，他們也要改變。要改變怎么辦？要戰(zhàn)勝小人，就把自己變成小人。人要變好是很不容易的，“百年樹人”，但是人如果要變壞，一個晚上就夠了。一旦變成小人了，就再也回不來了。
我最喜歡顧炎武先生《日知錄》，卷12有一條叫“周末風俗之變”，他說春秋前期跟春秋后期是截然不同的兩個時代。春秋的時候大家都講外交禮儀，講究“文質彬彬”，見面還要念念《詩經》，要互派大使，打仗都講軍禮講規(guī)則。而春秋后期就是小人受惠了，人人都有了功利心，講信用這些東西都成了明日黃花，這是最大的變革。
也因此，我很關注春秋后期的戰(zhàn)爭。它跟前期的戰(zhàn)爭中間隔了一條鴻溝，前期是古《司馬法》的時代，后期的戰(zhàn)爭是《孫子兵法》的時代，春秋之前的社會是貴族社會，春秋以后的社會是平民的社會。春秋后期這幾場戰(zhàn)爭，一方面是為春秋畫句號的，另外一方面也是為戰(zhàn)國開新篇，這個新篇就是從爭霸走向兼并。
《春秋后期霸權興衰大起底》，中國人民大學出版社，2022年9月
吳楚戰(zhàn)爭、吳越戰(zhàn)爭都是晉楚爭霸的“延長賽”
我覺得歷史研究要注重兩個概念，第一個是空間，我們剛才所說的中原核心的諸侯國跟中原邊緣的國家情況完全不一樣，是空間的范圍；第二是時間，歷史學是時空當中的學問。只單純地講吳楚戰(zhàn)爭或者吳越戰(zhàn)爭，可以很細節(jié)、很生動，但是我更關注的是它的來龍去脈，草蛇灰線。
從戰(zhàn)爭的歷史來看，春秋歷史的整條主線或者說明線是晉楚爭霸的歷史，至少《春秋》《左傳》《國語》里面給我們這么一個印象?！秶Z》里面《晉語》有九卷，《齊語》只有一卷，《越語》有上下，《吳語》也只有一卷，《楚語》有兩卷，可以看出《晉語》所占的比重是最大的。整個春秋歷史，鄭莊公揭開了春秋“王冠慢慢褪色”的序幕，晉文公他們上場以后，晉楚爭霸是整個春秋歷史主線。用今天的詞匯說，晉楚兩國陷入了“修昔底德陷阱”。晉楚爭霸的標志性事件，我認為是三大戰(zhàn)略決戰(zhàn)：第一場是公元前632年的城濮之戰(zhàn)，我們比較熟悉的“退避三舍”的故事就是這里發(fā)生的；第二場是公元前597年的邲之戰(zhàn)；第三場是公元前575年的鄢陵之戰(zhàn)。這三仗打下來，晉國作為老大贏了兩次，分別是第一次和第三次，楚國在楚莊王的領導下打贏了第二次，總體來說晉國稍占上風，但它的優(yōu)勢不明顯，雙方處于一種相對僵持的狀態(tài)。
在《左傳》前面100多年里，根本沒有吳國的影子，當時的吳國完全是個蠻荒之地?？墒堑搅撕笃冢系貐^(qū)開發(fā)出來了，吳國出了一個有名的國君叫壽夢，他帶領吳國成為新興崛起的國家，晉國看到機會來了，就派出流亡的楚國大夫申公巫臣代表晉國出使吳國。壽夢受寵若驚，小小的吳國居然讓天下第一號老大看上。巫臣表示你們吳國發(fā)展，我們非常樂觀其成，但是我想問，你們發(fā)展當中遇到的最大障礙是哪個國家？吳國說肯定是楚國，跟我搶漢水淮水這個地區(qū)，我們認為他也是晉國最大的敵人。巫臣說我們強強聯手，把他給做了！壽夢當然愿意，然后款待使臣喝酒的時候，趁著酒興給人家戴高帽子，使臣表示你們吳國很優(yōu)秀，軍隊很能打仗，不過在我們看來，吳國的軍隊這個結構還可以改善，你們主要都是步兵，戰(zhàn)車很少，現在是機械化的時代了。壽夢說是，但是我們也不會造戰(zhàn)車，駕駛也沒什么經驗。巫臣說不要緊，我們帶來了，贈送給你，你們可以仿制。打仗是要講陣法的，你們也不要著急，我?guī)淼能娛骂檰柧土粝聛韼湍銈儭?/p>
可以說，吳國是在晉國的一手操弄之下發(fā)展起來的。他也知道晉國要他干什么，就是在楚國背后捅刀子，使得楚國陷入一種顧此失彼、疲于奔命的狀態(tài)。正面要跟晉國抗衡，背后還有吳國搗亂。楚國對此很是惱火，想要報仇。楚國打晉國沒把握，收拾吳國還是可以的，于是楚國如法炮制，拉攏南邊更落后的、更野蠻的小國家越國，讓吳國也陷入兩面作戰(zhàn)。
越王勾踐之所以能打敗吳王夫差靠誰？兩個人，一個是范蠡，一個是文種。這兩個人是越國人嗎？不是，他們都是楚國人。范蠡是楚國宛城人，就是今天南陽人，文種是楚國的首都郢都人，就是今天江陵人，他們是客卿，是去幫越國去打吳國的。這樣我們才能理解為什么越王勾踐打敗吳王夫差以后，沒有好好厚待范蠡和文種，因為他們利用價值已經沒有了。范蠡是比較聰明的，看到苗頭不對，帶上美女西施做生意去了，三擲千金了。文種卻覺得自己功勞大，值得高官厚祿，敬酒不吃吃罰酒，腦袋就被砍掉了。不是光是功高震主的問題，它還有復雜的“國際因素”在背后。
說到這里，我想起了《孫子兵法》的主角孫武，按《新唐書·宰相世系表》記載，孫武是從齊國跑到吳國的，理由是因為齊國內亂，田、鮑等四族作亂，他害怕禍及自己，所以要提前跑了。但是這個說法從邏輯上是講不通的。我們知道孫子他最早是應該姓田的，他的爺爺是因為功勞大被齊景公賜姓孫氏，我們知道田氏家族在齊國的政治斗爭當中是笑到最后的，是勝利者，他可以在大樹底下乘涼，為什么要逃跑？我有一個大膽的猜測。楚國和秦國是抱團的，齊國和晉國是抱團的，晉國跟齊國說了，我給吳國這么大的幫助，又是送“坦克”，又是送顧問的，你們齊國也不能坐享其成，你們不是有一個很厲害的軍事理論家嗎？把他派過去。孫武是在這種情況下去的，才能夠說得通，這是很有意思的。
吳王闔閭跟孫武有一個對話叫《吳問》，就是1972年山東臨沂銀雀山漢墓竹簡里面出土的《孫子兵法》的佚文，里面吳王問的是現在晉國有六大家族來把持政權，六大家族互相掐，總是有失敗的有勝利的。那么孫武先生，你認為先誰會先出局？孫武這么回答：范氏、中行氏先亡。接下來輪到誰？——接下來輪到智氏，再接下來輪到誰？——韓、魏為次。在孫武當時的猜測里面，最后的勝利者就是一家：趙氏。為什么吳王問晉國的情況？按道理他應該首先問齊國，孫武從齊國來的，齊國他最清楚。也不問楚國或者魯國、鄭國、宋國，偏偏問晉國，這是因為吳國和晉國是戰(zhàn)略同盟關系。我作為同盟里面的小伙伴，就要看老大，看最后政治上誰得勝，要是押寶押錯了，跟你同盟關系能不能維持？就成問題了，弄得不好他掉過頭來打我了。
無論是吳楚戰(zhàn)爭還是吳越戰(zhàn)爭，說白了都是晉楚爭霸戰(zhàn)爭中一系列戰(zhàn)事的延長賽，這才是我說的好玩的地方。我們可以看到，晉楚爭霸實際上影響了整個的春秋歷史。吳越爭霸有新的特色，但是這新的特色不是突然冒出來的、孤零零的一種現象，背后的各種各樣的復雜的因素是有蛛絲馬跡的。我認為歷史的書可以寫的通俗，讀起來可以讀得輕松，但是你的見解是要在研究基礎上合乎歷史的事實和合乎常識的邏輯需要的。
勾踐身上反映出來的是人性的淪喪
法國著名作家雨果的《九三年》有一句話：“在絕對的革命之上，還有一個絕對的人道主義?！敝鹘前涯切┍；庶h送上絞刑架或者斷頭臺，但是自己也是以死來報答保皇黨，因為他們是很好的朋友，50年前我初中的時候讀那個書的時候這一幕還是讓我很感動的。
越王勾踐的故事當然是勝利者的故事，也是我們浙江紹興的一個驕傲。他的許多的事跡我們都知道，比如十年生計十年教訓，比如說后人評價他的韜光養(yǎng)晦、臥薪嘗膽等等，在吳越戰(zhàn)爭當中他笑到了最后。當然，以成敗論英雄的話，對越王勾踐應該是肯定的，但是骨子里面我是不太認可勾踐的。吳王夫差的悲劇在于什么地方？在于他實際上還是爭霸的思維，他覺得應該取代齊國、晉國成為新的霸主，他就要這個名號，他很多的所作所為現在回頭看來是不合時宜的。到了新時代了，他的思維還在舊時代。
爭霸戰(zhàn)爭里面有許多東西值得我們關注、重視、甚至肯定的。比如當時戰(zhàn)爭有一個規(guī)則叫做“不加喪，不因兇”，人家辦國喪的時候你不能去打。所以我們看到《左傳》里面有記載，晉國軍隊出動去打齊國，走到半路上傳來一條消息，說齊國的國君去世了，晉軍的統(tǒng)帥部馬上開會，不打了，回去了，他們遵循了軍禮的這條傳統(tǒng)?！安灰騼础本褪侨思音[災荒的時候，發(fā)生了水災、旱災、蝗災、地震等災害的時候也不能打，不但不能打，還要提供人道主義的援助。
所以晉國鬧災荒的時候，秦國還出動船只運糧食送過去，被稱作“泛舟之役”。吳王夫差也是遵循傳統(tǒng)的，越國鬧災荒的時候，越王勾踐來借種子借糧食，他二話沒說就借給人家，幫助越國度過了災荒，這就是傳統(tǒng)。但是風水輪流轉，過了一年以后，輪到吳國的遭荒，他去問越國借，越王勾踐太壞了，他不說不借，但是他借的種子是煮熟的，放到田里面根本不可能發(fā)芽。這比不借還要糟糕，不借的話，吳國大可以跟魯國和齊國借，但是這么一來，吳國的農時完全被耽誤了，所以我覺得勾踐雖然是贏了，但是他做的事情太下流了，道德的底線全部突破了，游戲的規(guī)則全部打破了。悲哀的地方就在這里，這種不講道德、不講信義、突破底線的做法，最后贏了。一贏遮百丑，勾踐成了歌頌對象，夫差反而成了被諷刺挖苦批判的對象，人心被教壞了，所以為什么我說《狂飆》高啟強后面會變壞，是因為他《孫子兵法》讀偏了。讀孫子的時候要讀《論語》，懂得做人的立場和道德，同時要讀點《老子》，《老子》告訴你要放下，要豁達，要保持自己純真，勿以外物所累，勿以物累形。要有點儒家的立場，有道家的境界，然后再學點《孫子兵法》的智慧，這樣綜合才是對的，但是很多人都是在劍走偏鋒，既缺其一，不講其二，走歪了。
為什么我對越王勾踐如此不喜歡？因為他身上反映出來的，是人性的淪喪，這對中國后來民族性格的形成和文化精神傳承造成了很嚴重的后遺癥。我們在肯定越王勾踐那種堅定的意志的同時，也要適當地對他的負面的因素加以批判。當時越國生活的老百姓是很痛苦的，比如他們戀愛不自由，到了年齡必須結婚，不結婚就被分配結婚，而且有法律有規(guī)定，年齡大的男人不能娶年輕的姑娘，年齡大的女人不能嫁給年輕的男子。生育也不能自主，不允許把孩子拿掉。規(guī)定生男獎勵兩只狗、兩只雞，生女獎勵兩頭豬、兩只雞等等。所以當時生活在越國的百姓是比較痛苦的，生活在吳國還是比較幸福的，但是幸福的國家最后被痛苦的國家給滅了，這也是中國歷史上經常出現的現象，也很有意思。
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