杰伊·溫特、徐國(guó)琦談第一次世界大戰(zhàn)史

杰伊·溫特、徐國(guó)琦（章靜 繪）

耶魯大學(xué)歷史系教授杰伊·溫特（Jay Winter）是第一次世界大戰(zhàn)史研究的領(lǐng)軍人物。他召集七十多名歷史學(xué)家組成的國(guó)際團(tuán)隊(duì)共同編寫《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》，以跨國(guó)史視角和研究方法來敘述這場(chǎng)現(xiàn)代社會(huì)的浩劫，呈現(xiàn)了大量一手資料和最新研究成果。杰伊·溫特的個(gè)人著作主要有《記憶之地，哀悼之所：歐洲文化史中的第一次世界大戰(zhàn)》（Sites of Memory, Sites of Mourning: The Great War in European Cultural History, 1995）、《勿忘戰(zhàn)爭(zhēng)》（Remembering War, 2006）和《和平與自由的夢(mèng)想》（Dreams of Peace and Freedom, 2006）等。以《中國(guó)與大戰(zhàn)》《一戰(zhàn)中的華工》等研究享譽(yù)國(guó)際的香港大學(xué)歷史系教授徐國(guó)琦是《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》編寫團(tuán)隊(duì)中唯一的中國(guó)學(xué)者。他近年來提倡并身體力行“共有的歷史”研究方法，跳出民族國(guó)家視野的學(xué)術(shù)范疇，著眼于跨國(guó)史及不同文明之間的交流，著有《中國(guó)人與美國(guó)人：一部共有的歷史》《亞洲與一戰(zhàn)：一部共有的歷史》《奧林匹克之夢(mèng)：中國(guó)與體育，1895-2008》等。

在《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》中文版出版之際，《上海書評(píng)》邀請(qǐng)徐國(guó)琦教授與杰伊·溫特教授進(jìn)行了一次線上對(duì)談，他們就歷史寫作中的跨國(guó)史視野，以及一戰(zhàn)史研究近十年的新議題與新動(dòng)向交換了想法。

《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》（三卷），【美】杰伊·溫特主編，姚百慧等譯，浙江大學(xué)出版社2023年3月出版，238.00元

徐國(guó)琦：首先祝賀您主編的《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》中文版面世。如果我沒記錯(cuò)的話，法文版是十年前的2013年出版的，所以這是十周年紀(jì)念了。

杰伊·溫特：這的確是第一次世界大戰(zhàn)史研究中的特殊時(shí)刻。如你所知，這部書是一項(xiàng)集體成就，我們也都知道這并不太常見。在我們的職業(yè)領(lǐng)域中，工作大多是個(gè)體行為，出版也是獨(dú)立作者。科學(xué)家們往往集體產(chǎn)出成果，物理學(xué)家就是，數(shù)學(xué)家在某種程度上也算。但是在我們歷史學(xué)領(lǐng)域，這種情況就很少。

不過，《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》是一項(xiàng)集體成就，它代表了七十多位作者共同努力的成果。他們的研究至少體現(xiàn)出兩個(gè)共同的前提：首先，有必要將第一次世界大戰(zhàn)看作是一個(gè)全球性的時(shí)刻，而非僅僅是一個(gè)國(guó)家性的時(shí)刻，這就使得跨國(guó)史的研究得以付諸實(shí)踐。跨國(guó)史是一種更聰明、更復(fù)雜的國(guó)別史研究方法。他并不是要替代國(guó)別史研究，而是一種更全面、更細(xì)致的研究方法。

第二個(gè)集體成就是，所有的作者——你也是其中一員——都將從事這項(xiàng)工作所得的酬勞作為獎(jiǎng)學(xué)基金捐給了法國(guó)索姆省佩羅訥市第一次世界大戰(zhàn)國(guó)際博物館。這筆資金用來鼓勵(lì)學(xué)生在我們退休、或者退居二線后繼續(xù)從事研究，也鼓勵(lì)他們接替我們的工作。所以，這是第一次世界大戰(zhàn)史研究群中獨(dú)特的一面，這套書的每個(gè)作者為該研究的未來發(fā)展繼續(xù)做出重要貢獻(xiàn)。

徐國(guó)琦：的確，這是一項(xiàng)杰出的工作。您是一位出色的“總司令”，帶領(lǐng)我們，有時(shí)也“逼”著我們?nèi)スぷ?。（笑）?qǐng)談?wù)劚緯目鐕?guó)史視野吧。

杰伊·溫特：跨國(guó)史有很多不同的起源，其中一個(gè)起源來自法國(guó)史學(xué)。跨國(guó)史這個(gè)概念并不是二十一世紀(jì)才發(fā)明出來的，法國(guó)的學(xué)術(shù)研究對(duì)它的發(fā)展有很大貢獻(xiàn)。這些研究中，眾多杰出的成果集中于早期近代的歷史，比如馬克·布洛赫。有些學(xué)者，是偉大的歷史學(xué)家的學(xué)生，像費(fèi)爾南·布羅代爾。布羅代爾書寫的地中海歷史，就是跨國(guó)史中的典例。所以，對(duì)我來說，跨國(guó)史研究至少存在了一個(gè)多世紀(jì)，甚至可能更久。不過，在第二次世界大戰(zhàn)后，國(guó)別史研究逐漸取代跨國(guó)史，占據(jù)了主流地位，大約到二十一世紀(jì)初，仍舊是這種情況。

我想冷戰(zhàn)并不是一場(chǎng)國(guó)家間的戰(zhàn)爭(zhēng)，雖然很不幸，但它是一場(chǎng)全球性的戰(zhàn)爭(zhēng)。不過，它同時(shí)也是兩個(gè)超級(jí)國(guó)家間的斗爭(zhēng)。包括我的同事約翰·加迪斯（John Lewis Gaddis）在內(nèi)，都認(rèn)為冷戰(zhàn)是一段和平的時(shí)期（譯者注：這也是加迪斯的代表作之一《長(zhǎng)和平：冷戰(zhàn)史考察》一書標(biāo)題的來源）。但是，任何一個(gè)生活在越南、以色列、巴勒斯坦、委內(nèi)瑞拉、哥倫比亞或者古巴的人都會(huì)意識(shí)到，世界上的大部分地區(qū)并非如此。另一方面，在第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束之后不久，二十世紀(jì)出現(xiàn)的美蘇冷戰(zhàn)、各種軍事對(duì)抗，影響到大家對(duì)第一次世界大戰(zhàn)的歷史敘事。人們對(duì)一戰(zhàn)的爭(zhēng)論持續(xù)了大約一個(gè)多世紀(jì)。爭(zhēng)論的核心是所謂“三十年戰(zhàn)爭(zhēng)”。而我既想強(qiáng)調(diào)這個(gè)命題，又想反對(duì)它。

“三十年戰(zhàn)爭(zhēng)”的意思是指，第一次世界大戰(zhàn)被包含在第二次世界大戰(zhàn)之中，換句話說，這種觀點(diǎn)認(rèn)為第一次世界大戰(zhàn)是在1945年結(jié)束的。我認(rèn)為，這個(gè)觀點(diǎn)是完全錯(cuò)誤的，不過，我可以理解產(chǎn)生這個(gè)錯(cuò)誤的原因。因?yàn)樵?914年之前的大約一個(gè)世紀(jì)里，帝國(guó)之間的沖突主要發(fā)生在英國(guó)和德國(guó)之間，表現(xiàn)在海軍的沖突和競(jìng)爭(zhēng)之中。這也是為什么，第一次世界大戰(zhàn)之前的德國(guó)海軍競(jìng)賽如此重要。在陸地上，1870至1914年間，兩個(gè)陸地強(qiáng)國(guó)德國(guó)和法國(guó)是這個(gè)敘事的主角。所以。那些參與了兩次世界大戰(zhàn)的人，比如夏爾·戴高樂，就會(huì)認(rèn)為“三十年戰(zhàn)爭(zhēng)”中真正重要的事情是法德之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。如果換成溫斯頓·丘吉爾寫“三十年戰(zhàn)爭(zhēng)”，他真正關(guān)心的就是英國(guó)和德國(guó)的海上沖突了?？墒窃谖铱磥?，這導(dǎo)致了世界的其他部分被邊緣化。

其次，為什么我認(rèn)為“三十年戰(zhàn)爭(zhēng)”的觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的，因?yàn)樗鲆暳税⒌婪颉はＬ乩諏?duì)于世界性質(zhì)的影響。如果你能在不提阿道夫·希特勒的情況下寫出1914至1945年間的歷史，那你實(shí)際上無(wú)法理解這個(gè)世界發(fā)生了什么。

這個(gè)說法錯(cuò)誤的第三個(gè)原因，是因?yàn)樗鲆暳硕韲?guó)革命，它的敘事里只有法國(guó)、德國(guó)、英國(guó)，但是一旦我們開始看到亞洲的存在，就像你的作品里呈現(xiàn)出來的那樣， “三十年戰(zhàn)爭(zhēng)”的概念就不管用了。我不知道你在教學(xué)中是如何處理這個(gè)問題的，如何把（歐洲的）沖突轉(zhuǎn)變成多元和多極的聲音。因?yàn)檫@不僅僅關(guān)聯(lián)到法國(guó)和德國(guó)的關(guān)系、英國(guó)和德國(guó)的關(guān)系，而是要考慮到，整個(gè)世界都深陷其中。這是一口沸騰的大鍋，誰(shuí)都沒能真正擺脫它。

徐國(guó)琦：你知道的，在我按照你的要求為亞洲章節(jié)效勞后，我們共同的朋友羅伯特·格瓦特（譯者注：Robert Gerwarth，都柏林大學(xué)現(xiàn)代史教授和該校戰(zhàn)爭(zhēng)研究中心主任，同時(shí)也是《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》第二卷的作者之一）邀請(qǐng)我為他主編的牛津大學(xué)出版社出版的叢書撰寫“亞洲與第一次世界大戰(zhàn)”。我接受任務(wù)后強(qiáng)迫自己把任何與亞洲和一戰(zhàn)有關(guān)的研究都看一遍。我基本上認(rèn)為，第一次世界大戰(zhàn)是日本人、中國(guó)人、韓國(guó)人和印度人共有的歷史，而每當(dāng)我提及中國(guó)的時(shí)候，我實(shí)際上是在強(qiáng)調(diào)這段共同的歷史經(jīng)歷。所以，我認(rèn)為對(duì)你來說，第一次世界大戰(zhàn)的全球性特征是一個(gè)極為重要的現(xiàn)象。

現(xiàn)在，杰伊，我有個(gè)問題想問你，由于我們也是在慶祝你的杰作出版十周年，如果讓你重新組織你的寫作“部隊(duì)”，你會(huì)不會(huì)想把某些工作重新分配給某個(gè)人、某些群體，又或者說，你覺得沒有必要調(diào)整，你一點(diǎn)都不后悔當(dāng)時(shí)的安排？

杰伊·溫特：我認(rèn)為關(guān)于戰(zhàn)時(shí)平民的部分需要更新，這是因?yàn)闉蹩颂m戰(zhàn)爭(zhēng)，烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)給第一次世界大戰(zhàn)史的研究增加了一個(gè)平民歷史的維度。這些對(duì)平民的攻擊是有意圖的，而不是附帶造成的傷害。我想，如果十年后再版一次的話，我想我們應(yīng)該付出更多努力，花更多時(shí)間報(bào)道平民的問題。

如果我們十年之后要再版，我想花更多時(shí)間研究的另一個(gè)問題，是難民和戰(zhàn)爭(zhēng)的關(guān)系。第一次世界大戰(zhàn)重新確立了國(guó)家的邊界，這就導(dǎo)致數(shù)百萬(wàn)人1914年時(shí)還在為他們的國(guó)家戰(zhàn)斗，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，他們卻無(wú)法回到自己的家鄉(xiāng)?！短乩飦嗈r(nóng)條約》簽訂后，1920年的匈牙利和1914年的匈牙利不再是同一個(gè)國(guó)家。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，東普魯士也不再是德國(guó)的領(lǐng)土。重新劃定邊界就是重新劃定人的生活范圍。在我的印象中，最大規(guī)模的重劃疆界案例應(yīng)該發(fā)生在希臘和土耳其。在這個(gè)問題上，我對(duì)羅伯特·格瓦特研究的回應(yīng)參考了你的成果。他曾經(jīng)寫過，1923年的條約（譯者注：《洛桑條約》）表明，當(dāng)時(shí)締造和平的結(jié)果就是強(qiáng)制性的人口交換。而這一點(diǎn)，在一戰(zhàn)史的研究中實(shí)際并沒有得到足夠的強(qiáng)調(diào)。

所以，我想說的是，我們歷史學(xué)總是在寫關(guān)于現(xiàn)在的東西。現(xiàn)在就像過去的十年一樣，在不斷發(fā)生改變。所以，如果我們?cè)賹懸淮?，第一次世界大?zhàn)的全球歷史也將改變。

徐國(guó)琦：那么，如果劍橋大學(xué)出版社決定再版《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》，你會(huì)修改它嗎？或者基本上保持原樣？

杰伊·溫特：不用修改，但我認(rèn)為可以做一些增補(bǔ)。增補(bǔ)中需要包含一些內(nèi)容，其中之一就是，我們沒有充分考慮互聯(lián)網(wǎng)在多大程度上改變了第一次世界大戰(zhàn)史研究。我想，不僅是我們這個(gè)領(lǐng)域，也包括其他領(lǐng)域的研究，我們所有人都是海量文獻(xiàn)的受益者。有一些（互聯(lián)網(wǎng)材料）資料集，這意味著人們可以自己編輯這些材料。一些官方文件，以前沒辦法使用，現(xiàn)在也可以了。因此，從我們著手準(zhǔn)備《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》開始，從2010年到現(xiàn)在的這十三年間，互聯(lián)網(wǎng)改變了歷史研究的性質(zhì)。順便說一句，有時(shí)候我覺得這不是好事。國(guó)琦，我不知道你的學(xué)生會(huì)不會(huì)這樣，但我的學(xué)生就總是這么干，他們總是用互聯(lián)網(wǎng)搜索。不過，如果你搜索的第一站是谷歌，那么你收集到的可能是一些常規(guī)資源。谷歌“售賣”（sell）內(nèi)容，而這些內(nèi)容被集中地使用。我們或許可以稱之為“知識(shí)消費(fèi)模式”（intellectual consumption patterns），如果將谷歌用于學(xué)術(shù)研究，這種模式就更明顯了。

不過除此之外，互聯(lián)網(wǎng)真的太棒了?；ヂ?lián)網(wǎng)有許多奇妙的插入材料的方式，特別是視覺類材料。有一個(gè)歐洲文化網(wǎng)站，叫Europeana（譯者注：Discover Europe’s digital cultural heritage | Europeana，網(wǎng)站中有一個(gè)“第一次世界大戰(zhàn)”的史料專題），上面有很多家庭的照片，這種呈現(xiàn)模式，就有助于把家庭的歷史放在第一次世界大戰(zhàn)史的中心位置。這些資源就一直保存在那里，我們可以利用它。增補(bǔ)部分介紹互聯(lián)網(wǎng)如何改變我們生活，我們的學(xué)生如何不可避免地受到互聯(lián)網(wǎng)影響，以及，他們或許在逐漸遠(yuǎn)離我們所熟悉的研究方式。另外，增補(bǔ)還會(huì)介紹一下獎(jiǎng)學(xué)基金的去向。

徐國(guó)琦：希望中文版將來出修訂本時(shí)可以收錄包括這些新想法的內(nèi)容，新增一篇跋。

杰伊·溫特：這是一個(gè)很好的主意。你知道的，歷史學(xué)從來都不會(huì)停滯不前，從來不會(huì)，今天，它也會(huì)隨著科技的發(fā)展而不斷變化。

徐國(guó)琦：是啊。所以，如果你愿意，如果你有什么準(zhǔn)備好的內(nèi)容，可以轉(zhuǎn)發(fā)給我們。

杰伊·溫特：我和我的老朋友、杰出的歷史學(xué)家安托萬(wàn)·普羅斯特在2000年合出了一本書，叫《歷史中的大戰(zhàn)》（The Great War in History），內(nèi)容涉及第一次世界大戰(zhàn)的歷史寫作。兩年前，我們出版了第二版。第二版有兩章是關(guān)于第一版之后發(fā)生的事情。所以，你想要的那些內(nèi)容實(shí)際已經(jīng)有了。在這本書里，我們提到，互聯(lián)網(wǎng)為何，以及如何成為我們歷史研究中的一個(gè)重要補(bǔ)充形式。

《歷史中的大戰(zhàn)》（The Great War in History）第二版，劍橋大學(xué)出版社2021年出版

徐國(guó)琦：我想你從2018年就已經(jīng)注意到，中國(guó)學(xué)術(shù)界對(duì)第一次世界大戰(zhàn)給予了更多關(guān)注。你有什么建議給中國(guó)學(xué)者，你的中國(guó)讀者，當(dāng)然不僅僅是這本書的讀者，還有其他作品的讀者嗎？你認(rèn)為總的來看，一戰(zhàn)史有哪些地方值得更多關(guān)注？或者，你認(rèn)為對(duì)于中國(guó)而言，一戰(zhàn)史中有什么特別值得關(guān)注的問題？

杰伊·溫特：我想，我需要指出，我編輯的《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》不是以歐洲為中心的作品，它不是一個(gè)關(guān)于歐洲的故事，而是一個(gè)關(guān)于權(quán)力體系的故事。在這個(gè)體系中，歐洲國(guó)家不再能控制非歐洲國(guó)家的未來。換句話說，第一次世界大戰(zhàn)是帝國(guó)制度的最高點(diǎn)，同時(shí)，也是存在了三百年的帝國(guó)制度終結(jié)的開端。我認(rèn)為，應(yīng)當(dāng)關(guān)注歐洲控制其他地區(qū)力量衰落的過程，如果你愿意的話，也可以叫這個(gè)過程“歐洲地方化”（provincializing of Europe）。這對(duì)于中國(guó)讀者，對(duì)于亞、非地區(qū)的其他讀者來說，都是一個(gè)重要的問題。順便說一下，這是W. E. B. 杜波依斯的見解，所以，這也不是一個(gè)新的觀點(diǎn)。但是這個(gè)觀點(diǎn)與歐洲特定的軍事行動(dòng)相關(guān)，它的規(guī)模和戰(zhàn)爭(zhēng)行為相當(dāng)，與此同時(shí)，這些行動(dòng)也與歐洲對(duì)整個(gè)世界的控制權(quán)相關(guān)。那些想要重建帝國(guó)或者增強(qiáng)帝國(guó)力量的，卻喪失了更多的權(quán)力。因?yàn)樗鼈兿胍獢U(kuò)充帝國(guó)，而不是維持現(xiàn)狀。因此，對(duì)于德意志帝國(guó)來說，英國(guó)的帝國(guó)權(quán)力是它無(wú)法容忍的存在。這也就意味著，德國(guó)的目標(biāo)是接管英國(guó)的霸權(quán)地位。但是，由于試圖攻擊主要的帝國(guó)，德國(guó)失去了一切，以至于它自身社會(huì)和政治秩序的基礎(chǔ)都?xì)в谝坏?。你可以從中看出，這是帝國(guó)的終結(jié)。第一次世界大戰(zhàn)的故事，是非常帝國(guó)主義模式的，但對(duì)帝國(guó)的追求又導(dǎo)致了帝國(guó)本身的毀滅。

徐國(guó)琦：沒錯(cuò)，我特別強(qiáng)調(diào)，中國(guó)派出了十四萬(wàn)多華工，參與西線戰(zhàn)場(chǎng)之中，這是法國(guó)和大英帝國(guó)得以生存的原因之一。所以，第一次世界大戰(zhàn)的歷史不僅僅是關(guān)乎帝國(guó)的歷史，更是全人類的共有歷史。

杰伊·溫特：是的。但是，這種努力的結(jié)果對(duì)中國(guó)來說卻并未帶來積極方面的影響，卻在戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束時(shí)加劇了與帝國(guó)力量之間的矛盾。我認(rèn)為，第一次世界大戰(zhàn)是帝國(guó)過度擴(kuò)張最引人注目的例子。用拉丁諺語(yǔ)來說，這是一場(chǎng)狂暴的勝利。勝利之后，這個(gè)國(guó)家就被摧毀了。如果他們?cè)僭囈淮?，情況會(huì)更糟，這就是第二次世界大戰(zhàn)呈現(xiàn)的狀況。所以，我的建議是接受這種帝國(guó)故事，并認(rèn)識(shí)到它其中的諷刺意味。也就是說，第一次世界大戰(zhàn)首先是一場(chǎng)帝國(guó)間的戰(zhàn)爭(zhēng)，但諷刺的是，它摧毀了帝國(guó)的權(quán)力，而維持帝國(guó)的權(quán)力又是戰(zhàn)爭(zhēng)最初的目的。

徐國(guó)琦：對(duì)于亞洲來說，第一次世界大戰(zhàn)仍然沒有成為過去。中國(guó)、日本、韓國(guó)和印度，仍然糾結(jié)于一戰(zhàn)歷史的各種遺產(chǎn)和記憶。我猜想，當(dāng)歐洲國(guó)家在一定程度上已經(jīng)拋開過去，建立起一個(gè)歐洲共同體的時(shí)候，我們亞洲人還沒有，因?yàn)槲覀儽池?fù)著沉重的歷史包袱。我想問，自從十年前你的著作出版以來，第一次世界大戰(zhàn)研究在歐洲和其他地方有什么可喜的進(jìn)展嗎？

杰伊·溫特：是的，我認(rèn)為有兩項(xiàng)非常重要的認(rèn)知。第一點(diǎn)，我認(rèn)為正在逐步成為史學(xué)家的共識(shí)，這點(diǎn)是說，在1918年的時(shí)候，戰(zhàn)爭(zhēng)并沒有真正結(jié)束。正如羅伯特·格瓦特和約翰·霍恩（John Horne）所說（譯者注：霍恩是都柏林三一學(xué)院當(dāng)代史教授，同樣是《劍橋第一次世界大戰(zhàn)史》第一卷的作者之一），這是一場(chǎng)大戰(zhàn)，1918年至1923年的傷亡人數(shù)，實(shí)際與1914年至1918年的傷亡人數(shù)相當(dāng)。

第二個(gè)主要變化，我認(rèn)為與研究主題有關(guān)。十年來，我們可以看到一種政治文化史的轉(zhuǎn)向，政治領(lǐng)域的研究成為歷史研究的前沿。這是因?yàn)椋?918年到1923年是全世界革命的年代，你能看到朝鮮的革命、印度的革命、埃及的革命。這也是為什么，埃雷茲·馬內(nèi)拉（Erez Manela）的研究成為了一個(gè)討論焦點(diǎn)。（譯者注：埃雷茲·馬內(nèi)拉，哈佛大學(xué)教授，引起討論的作品是他2006年的著作，《威爾遜時(shí)刻：民族自決與反殖民民族主義的全球起源》[The Wilson Moment: Self-Determination and the International Origins of Anticolonial Nationalism]，以埃及為個(gè)案的研究在2001年時(shí)發(fā)表于Diplomatic & Statecraft。）不過，埃及的歷史學(xué)家，還有其他一些學(xué)者對(duì)馬內(nèi)拉作品的評(píng)價(jià)是，他對(duì)威爾遜時(shí)刻的詮釋很精彩，但高估了威爾遜的影響。他們認(rèn)為埃及人并不需要伍德羅·威爾遜來告訴他們民族自決的道理。他們認(rèn)為強(qiáng)調(diào)威爾遜時(shí)刻，是在重復(fù)民族解放運(yùn)動(dòng)是西方激發(fā)的而不是本土的，這是個(gè)謬論。在我看來，上述兩種觀點(diǎn)都有很大發(fā)展空間。埃雷茲·馬內(nèi)拉的作品有進(jìn)一步發(fā)展的空間，對(duì)它的回應(yīng)也同樣充滿活力和趣味。我想這些都是新的發(fā)展，這些研究把我們帶到了一個(gè)超越了劍橋史的地方。

徐國(guó)琦：自從你的杰作出版以來，許多亞洲國(guó)家都關(guān)注自己國(guó)家與一戰(zhàn)的關(guān)聯(lián)。泰國(guó)就是這樣，泰國(guó)的歷史與第一次世界大戰(zhàn)有著深刻的聯(lián)系，雖然沒有參加真正的戰(zhàn)斗，但泰國(guó)確實(shí)向歐洲派遣了軍隊(duì)。最近，亞洲的學(xué)者也在嘗試寫一些關(guān)于印度尼西亞、新加坡，以及他們自己與第一次世界大戰(zhàn)關(guān)系的研究。順便說一句，日本學(xué)者在研究日本與一戰(zhàn)關(guān)聯(lián)方面似乎一直沒有重大突破，我不明白為什么。

杰伊·溫特：嗯，我還有一點(diǎn)想說。政治沖突阻礙了印度歷史學(xué)在第一次世界大戰(zhàn)史研究上的發(fā)展。所以，關(guān)于第二次世界大戰(zhàn)的爭(zhēng)議就更大。你知道的，那些反對(duì)英國(guó)的人可能會(huì)聯(lián)合日本；而反對(duì)日本的人，可能也同時(shí)反對(duì)英國(guó)。所以，這些政治立場(chǎng)非常分裂。在我看來，由于你和其他一些人的工作，中國(guó)的一戰(zhàn)史研究比印度要先進(jìn)得多。當(dāng)前的政治沖突，很大程度上限制了印度歷史學(xué)的討論范圍。實(shí)際上，我希望看到更多的作品，比如第一次世界大戰(zhàn)期間的印度經(jīng)濟(jì)，甘地怎么從支持第一次世界大戰(zhàn)到走上非暴力不合作的道路。印度的例子很有趣，我認(rèn)為需要更多的關(guān)注。

徐國(guó)琦：當(dāng)我在為牛津大學(xué)出版社寫《亞洲與一戰(zhàn)：一部共有的歷史》一書時(shí)，我感到非常沮喪，因?yàn)橛嘘P(guān)印度、印度支那或者越南、日本、朝鮮等地區(qū)與一戰(zhàn)關(guān)聯(lián)的著作不多。當(dāng)然，你的學(xué)生弗雷德里克·迪金森（賓夕法尼亞大學(xué)日本史教授）寫的關(guān)于日本的文章對(duì)我?guī)椭艽蟆５?，我基本上還沒有看到印度支那或者韓國(guó)相關(guān)的重要研究。所以，我們還得繼續(xù)努力，我們?nèi)匀恍枰惆l(fā)揮“總司令”的作用。你還有什么別的想法想告訴我們的讀者嗎？

杰伊·溫特：嗯，我確實(shí)認(rèn)為有一個(gè)當(dāng)前的問題需要強(qiáng)調(diào)。烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)影響了俄羅斯在第一次世界大戰(zhàn)中的學(xué)術(shù)研究。俄羅斯學(xué)者現(xiàn)在被國(guó)際社會(huì)孤立，這也導(dǎo)致有關(guān)沖突雙方的研究并不平衡。我們總是生活在我們這個(gè)時(shí)代的政治和軍事沖突之中。我們是歷史學(xué)家，是我們自己國(guó)家的公民，我們同時(shí)也是世界的公民。所以，這些現(xiàn)實(shí)中的重大事件，會(huì)影響或者改變我們書寫歷史的方式。我認(rèn)為，目前烏克蘭的沖突實(shí)際上呈現(xiàn)出一個(gè)問題，我們需要詢問今天發(fā)生的事情和1917年、1918年、1919年發(fā)生的事情，以及俄國(guó)內(nèi)戰(zhàn)有什么不同。平民是主要的傷亡者，但這些問題是一樣的嗎？有區(qū)別嗎？只有俄羅斯歷史學(xué)家才能從內(nèi)部了解這些檔案，并從中得出答案。但是，由于世界政治運(yùn)作的方式，他們現(xiàn)在被邊緣化了。

《亞洲與一戰(zhàn)：一部共有的歷史》，徐國(guó)琦著，尤衛(wèi)群譯，四川人民出版社2020年5月出版，342頁(yè)，78.00元

徐國(guó)琦：希望你到亞洲的時(shí)候，我們可以進(jìn)一步討論這個(gè)問題。希望我們?cè)诘谝淮问澜绱髴?zhàn)史的研究領(lǐng)域，可以在亞洲或者歐洲的某些議題上更進(jìn)一步。不僅僅是推進(jìn)有關(guān)今天世界問題的討論，也是在推進(jìn)有關(guān)歷史問題的討論。

杰伊·溫特：是的。還有一點(diǎn)，是關(guān)于澳大利亞的問題。對(duì)于澳大利亞來說，第一次世界大戰(zhàn)是他們的關(guān)鍵時(shí)刻。從當(dāng)前的角度看，澳大利亞從母國(guó)中獨(dú)立出來似乎是不可避免的。實(shí)際上，像土著人是否能夠參加議會(huì)表達(dá)他們的意愿，這樣的問題也改變了第一次世界大戰(zhàn)的歷史。因?yàn)閷?duì)于他們來說，他們的憲政體制在第一次世界大戰(zhàn)之前就存在了，因此，它們（在此之前）就成了世界舞臺(tái)上的民族國(guó)家。這就像中國(guó)一樣，當(dāng)他們改變了自己的決定時(shí)，歷史的進(jìn)程也將隨之改變。所以，這是另一個(gè)與亞洲相關(guān)的故事。