劉震云：這個民族需要目光長遠(yuǎn)的人，他們一定走的是笨路

8月26日上午，“BIBF閱讀推廣形象大使會客廳——劉震云和他的朋友們”活動現(xiàn)場，劉震云（右）與馬東對談。北京國際圖書博覽會供圖

8月27日，第二十四屆北京國際圖書博覽會(BIBF)迎來最后一天。獲邀擔(dān)任本屆圖博會閱讀推廣形象大使的著名作家劉震云，26日通過大使會客廳、帶你逛書展和文學(xué)沙龍連續(xù)三場活動，分享了自己對于閱讀、寫作的精彩觀點(diǎn)，騰訊新聞、騰訊文化獨(dú)家全程直播。本文為當(dāng)天上午“BIBF閱讀推廣形象大使會客廳——劉震云和他的朋友們”的全文實(shí)錄，經(jīng)長江文藝出版社授權(quán)刊發(fā)，略有刪節(jié)，小標(biāo)題為編者所加。

劉震云語錄：

1、這個老太太就說，我從小也沒有娘，但我總把“娘你在哪”寫在心里，從來沒想到要把字寫在天空里去。就算寫在天上，如果是現(xiàn)實(shí)生活中，它也就能停留1秒鐘。但你在書里寫這兩行字在天上停留了五分鐘，這是不是就是文學(xué)的力量？我說，太太你懂文學(xué)。

2、我的作品確實(shí)改編影視的比較多，但是改編我作品的導(dǎo)演非常少。其實(shí)我的作品不適合改編電影。

3、如果他都能用幽默的方式對待自己的生死，那這個民族對生活和世界的認(rèn)識能夠痛切到什么地步？你用嚴(yán)峻來對付嚴(yán)峻時，嚴(yán)峻會變成一塊鐵；你用幽默來對付嚴(yán)峻時，幽默是大海，嚴(yán)峻就變成了一塊冰，掉到大海里就融化了。

4、電影像一頭豹子，不斷地在往前奔騰；小說像大象，一個人慢慢走，還愣著頭在想。

5、去年諾貝爾評獎委員會把獎給了美國歌手鮑勃?迪倫，我覺得是世界上最大的幽默。一個雞群的領(lǐng)袖，突然鴨群給了個獎，讓這只雞非常地不可理解。他就會想，雞群怎么看我，難道我在雞群里不專業(yè)嗎？

6、李雪蓮想說一句話，全世界有誰知道呢？當(dāng)全世界的人不聽她說話時，我是一頭牛，是李雪蓮在牛棚里說話的第二頭牛，我來聽她說話。

7、這個民族需要目光特別長遠(yuǎn)的人，有遠(yuǎn)見的人一定走的是笨路。

8、我不太喜歡三種人：裝腔作勢的人，裝神弄鬼的人，還有以為真理就在他褲子口袋里的人。我覺得世界上所有的人沒有哪個職業(yè)高人一等。我不就是寫個小說嗎？

9、我聯(lián)想到生活中，你那么有錢，那么有地位，你是聰明人，還總是利用樸實(shí)的勞動人民，我只能祝這些聰明人一路走好。我是一個笨人，我是個老實(shí)人，我不愿意跟聰明人做朋友，因?yàn)槲乙渤３Ｉ下斆魅说漠?dāng)啊。

寫書的根本意義，是我替“李雪蓮們”把話說出來了

馬東：劉老師是今年BIBF閱讀推廣的形象大使。為什么他是大使？我們一會聊。他之前跟我打電話說：上陣親兄弟。我就來了。劉老師，你為什么要當(dāng)北京國際書展閱讀形象大使？

劉震云：我知道今天是禮拜六，本來大家應(yīng)該起得晚一點(diǎn)，但是書和精神把大家召過來了。馬老師問我為什么當(dāng)形象大使，事情很簡單。我跟中圖的張總（張紀(jì)臣）、林總（林麗穎）、芳芳（馮芳芳）等一干人是好朋友。他們說有個體力活你來干一下。我說行。就像請馬東老師，林總跟我說：“找一個主持人容易，找一個讀過書的、會讀書的主持人不容易。你認(rèn)識馬東老師嗎？”我就給馬東老師打電話。馬東老師說：“一個小時內(nèi)回答你?！蔽揖椭浪?6號上午肯定有事。但5分鐘之后他給我回了個微信，說了四個字：“正好沒事”。我就知道他肯定有事，把那事給推了。他有事說沒事，是真朋友。希望我不至于忘恩負(fù)義。我是寫書的，書是我的衣食父母，出來說兩句是應(yīng)該的。剛才跟馬老師還在交流，今年是北京國際書展規(guī)模最大的，來了90多個國家。書往往是各個民族思想的聚焦，這么多思想聚集到北京，讓我當(dāng)這個火炬手，我愿意舉起思想的火炬。其實(shí)奧運(yùn)會時我當(dāng)過火炬手，當(dāng)時他們找我當(dāng)火炬手的時候，我以為他們知道我清早跑步，是我一個人跑到鳥巢，最后我發(fā)現(xiàn)火炬手有幾十萬個，就讓我跑了十米。我把這事想嚴(yán)重了。謝謝中圖，謝謝馬東老師。

馬東：謝謝劉老師。我得告訴您今年的形象大使也是有四十幾個。您是第一個被采訪的對象。咱們一會兒一個一個來。

劉震云：那我也把這事情想嚴(yán)重了。

馬東：這就是跟劉老師對話最大的問題，其實(shí)不是時間問題，最大的問題是緊張，因?yàn)槟悴恢浪趺蠢@著繞著就把你裝坑里了。剛才劉老師說，他剛從愛丁堡書展回來。是不是跟我們比起來，他們的規(guī)模就小很多了？

劉震云：國外的書展，像法蘭克福書展、紐約書展，規(guī)模稍微大一些，但也沒有像北京國際書展規(guī)模這么大。愛丁堡就是在一個公園搭了一些棚子。但是因?yàn)閲獾臅鼓觐^比較長，我們的書展年頭比較短。國外的書展從專業(yè)性來講，包括對于作者、對于書，包括出版商之間的關(guān)系，他們可能更成熟、更有經(jīng)驗(yàn)一些。但是近些年，中圖“走出去”會帶一些作家，世界各地的書展我跟著中圖也走了不少。前不久我們還去了阿布扎比書展。不管是愛丁堡書展也好，紐約書展也好，法蘭克福書展也好，阿布扎比書展也好，包括開羅書展也好，還有像首爾書展、東京書展、臺北書展，現(xiàn)在我們通過“走出去”，國外的出版社、經(jīng)紀(jì)人也能“走進(jìn)來”，北京國際書展更成熟一些了?，F(xiàn)在這是亞洲最大的書展。那我現(xiàn)在就是亞洲最大書展的形象大使。

但是不能否認(rèn)，漢語、包括漢語書，目前在世界上能看出來還處于弱勢地位。真正強(qiáng)勢的還是英語、法語、德語、西班牙語，歐洲、北美的。他們在世界上說這種語言的民族多，并不一定說的人數(shù)多。我也參加過世界上幾乎所有的書展。一開始你會發(fā)現(xiàn)有趣的是，基本上下邊坐的中國人多一些，包括留學(xué)生、華僑，但是漸漸地你會發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)厝嗽絹碓蕉?。比如在愛丁堡書展，?dāng)時的場地比這個還大一些，大概有四五百人，也有好多站著的，基本上都是英國人，而且都是讀過你的書的人。這個時候，交流會更深入一些。因?yàn)橐婚_始所有的歐洲人、北美人，對中國的認(rèn)識都是非常非常表面的，可能會從政治的層面、從社會的層面，但隨著中國作家的書越來越多地成為各種語種，他們知道原來中國人的生活是什么樣子，情感是什么樣子，內(nèi)心是什么樣子，包括怎么思考的。這次在愛丁堡書展交流時，因?yàn)閻鄱”ぴ谔K格蘭嘛，有個英國朋友剛看過《我不是潘金蓮》，他說他對中國人的認(rèn)識通過看《我不是潘金蓮》發(fā)生了特別根本的變化。原來中國人對世界的思考并不是像我們英國人想的，好像都板著臉，都不說話。他可能表面不說話，但內(nèi)心對世界的思考那么的痛切、那么的深入、那么的不一樣；最重要的是原來他們還那么幽默。包括他說里邊的主人公李雪蓮，其實(shí)特別簡單，她就想說一句話：我不是壞女人，我不是潘金蓮。但是所有人都不聽。當(dāng)所有人都不聽的時候，她開始對一頭牛說：你說一說我到底是不是潘金蓮，我的狀到底是告還是不告。他說，你是聽“潘金蓮”說話的第二個人，你是第二頭牛。所以通過書展跟讀者的交流，不同民族的讀者的交流，我的收獲也特別大。我突然知道作者是什么：作者是第二頭牛，不斷地聽作品里那些人說話。因?yàn)槲易髌防飳懙亩际潜皇澜绾雎缘娜耍ā兑坏仉u毛》里的小林、《溫故一九四二》里被餓死的300萬災(zāi)民、《一句頂一萬句》里的楊百順、《我不是潘金蓮》里的李雪蓮，當(dāng)他們在這個世界上說話，確實(shí)沒有面積、也沒有體積的時候，我只是一個作者，寫書的根本意義是我替他們把話說出來了。我聽他們怎么說，我和他們交流。過去有個詞叫“對牛彈琴”，就是作品里的人物對著我說他們的心里話：子非牛，安知牛不樂。這是參加書展、到各個書展，一個特別大的收獲。

著名作家劉震云，BIBF閱讀推廣形象大使。北京國際圖書博覽會供圖

馬東：當(dāng)面和讀者尤其是和文化背景不同的讀者交流，他們會表達(dá)不同的感觸，但他們會問一些什么樣的問題，讓您有印象呢？

劉震云：他們看問題的角度確實(shí)和中國讀者不是特別一樣。他是從他的文化思考、生活習(xí)慣的思考，但基本上我能看出來，凡是中國讀者笑的時候，確實(shí)外國讀者也在笑；中國讀者沉思的時候，他們也在沉思。

像《手機(jī)》出英文版的時候，我去紐約交流。國外的交流和中國的交流不是特別一樣。中國的作者出一本書，基本是對媒體在說話，但國外出版社會讓你直接和讀者說話。比如到圖書館、大學(xué)、社區(qū)、包括中學(xué)、書店。在紐約交流的時候，一個老太太說，我看了《手機(jī)》，我特別喜歡手機(jī)的第一段。一個是嚴(yán)守一，還有一個是王小柱。六歲的時候他們是特別好的朋友。他們是好朋友不是因?yàn)樗麄児餐瑩碛惺裁?，而是因?yàn)樗麄児餐娜笔?。?yán)守一從小沒有娘，王小柱有一個娘，但他娘傻了。所以兩個人特別愛在晚上用礦燈（王小柱的父親是礦上挖煤的礦工，給了他一個礦燈）往天上寫字，一個寫：“娘，你在哪”，還有一個寫“娘，你不傻”。這個老太太就說，我從小也沒有娘，但我總把“娘你在哪”寫在心里，從來沒想到要把字寫在天空里去。就算寫在天上，如果是現(xiàn)實(shí)生活中，它也就能停留1秒鐘。但你在書里寫這兩行字在天上停留了五分鐘，這是不是就是文學(xué)的力量？我說太太你懂文學(xué)。她說我從來沒有去過中國，但我看完這本書以后特別想去中國，我去中國的主要目的是要看一看中國的天空。我說太太，歡迎你到中國來，但最好是趁著G20時來，天空是能寫字的。

我兩個月前，出意大利文的《一句頂一萬句》，去米蘭交流。因?yàn)椤兑痪漤斠蝗f句》里寫了一個意大利的牧師，中國名字叫老詹。老詹來中國40年，在我們河南，就發(fā)展了8個徒弟，但他還鍥而不舍地每天騎著村頭的自行車，飛利浦的自行車，挨村挨戶，走街串巷去傳教。他在黃河邊看到一個中國的殺豬匠。他說：你信主吧。殺豬匠就說：那我信主有什么好處？這是中國人的思維嘛。老詹說：你信了主，你就知道你是誰，從哪來，到哪去。殺豬匠說：我不信我也不知道啊。我是個殺豬匠，從張家莊來，到李家莊去殺豬。老詹想了半天：你說得也對。所以他就把整個傳不出去的教，通過寫信告訴了意大利米蘭的侄子。那個時候他的侄子才六歲，他的侄子是通過看老詹在東方傳不出去的教的心得，知道了教是什么，天主教是什么。他覺得老詹一定在中國，在世界的東方，他的教堂一定像米蘭大教堂那樣莊嚴(yán)和輝煌，肯定他的教徒起碼有2億到3億。他覺得老詹是世界上最好的牧師。一個意大利的讀者讀完這段后就和我交流，他說：你知道老詹的侄子現(xiàn)在在哪嗎？這是我寫作的時候沒想到的。他說他現(xiàn)在一定是米蘭大教堂的主教。我聽到這句話的時候心里特別震驚。因?yàn)槲胰サ那耙惶?，教皇保羅到米蘭去調(diào)研視察，萬人空巷。我突然覺得我的作品里沒有到達(dá)的地方，不同民族的讀者，他讓這個人物到達(dá)了。我接著在寫作的時候會受這樣的啟發(fā)，包括人物更深處的推動。

《溫故一九四二》出法文版的時候，我去巴黎交流。巴黎的一個知識分子站起來跟我交流《溫故一九四二》。因?yàn)?942年我們河南餓死過300萬人，比餓死300萬人更嚴(yán)峻的問題是，當(dāng)時的政府不管你的死活。但日本的軍隊(duì)占領(lǐng)河南之后，開始給這些災(zāi)民發(fā)放糧食。但這個糧食不是白吃的，你如果吃了這個糧食，你必須在日本軍隊(duì)之前去消滅中國的軍隊(duì)。那這個糧食你是吃還是不吃？法國的朋友說這個問題比餓死他，對一個災(zāi)民來講更嚴(yán)峻。他說我們法國有個作家叫薩特，薩特曾經(jīng)也寫過一篇這樣的作品，《德軍占領(lǐng)下的巴黎》。他說德軍沒占領(lǐng)巴黎之前巴黎的社會秩序特別不好，因?yàn)榈萝娨徽碱I(lǐng)開始實(shí)行宵禁，法國男人不懂禮貌，公交車上不知道給法國的女士讓座位。但現(xiàn)在一個法國婦女上了公交車，一個德軍士兵突然站起來給她敬了個禮：“Madam, sit down please.”這個法國的婦女是該坐還是不該坐，比德軍占領(lǐng)巴黎提出的問題更嚴(yán)峻。因?yàn)槲业臅欠▏馁だ锺R出版社出的，第二天他們給我換了個住處。一開始在一個比較好的五星級酒店，第二天搬到了一個小巷子里，一個特別老舊的旅館，一上樓梯，樓梯都吱吱嘎嘎在響，房間也很小。我就問伽里馬出版社的朋友，我到巴黎犯什么錯誤了，給我把大的酒店換一個小的旅館？他說不是，這個旅館薩特住過、海明威住過、加繆住過。薩特跟波伏娃談戀愛的時候就是在這個旅館談的戀愛。同等量級的作家應(yīng)該住在同一個旅館里。我住了一晚，我說我住、海明威住、加繆住可以，但是薩特和波伏娃談戀愛不太合適，因?yàn)榉块g太不隔音了。外國的讀者他看了作品提出問題的角度和中國讀者不一樣。不同的角度對一個作家來說是一個滋養(yǎng)。

馬東：劉老師的作品翻譯成20多種文字在全世界發(fā)行，我相信這些讀者也會給劉老師不同的反饋，去豐富他繼續(xù)寫作的營養(yǎng)來源。

劉震云：馬老師，你跟他們交流的話，首先是你的書到達(dá)了那個地方，你的書到達(dá)那個地方，等于你作品里的人物首先到達(dá)了米蘭、紐約、巴黎。他們首先認(rèn)識了《一地雞毛》里的小林、《我叫劉躍進(jìn)》里的劉躍進(jìn)，《溫故一九四二》里的300萬災(zāi)民，認(rèn)識了《一句頂一萬句》里的楊百順、《我不是潘金蓮》里的李雪蓮……通過這些人物他在跟你交流，你等于隨著這些人物到達(dá)了一個熟悉的地方。這個時候交流和泛泛的交流不一樣，可能特別深入，這個深入主要是因?yàn)樽髌防锏娜宋铩?nbsp;

著名主持人馬東。北京國際圖書博覽會供圖

我的作品不適合改編成電影。我是個好作者，但我不會寫劇本

馬東：您剛才說了幾個細(xì)節(jié)，比如像拿礦燈在天上寫字啊、老詹內(nèi)心的思想活動啊等等，拍電影很難拍出來，但是它作為文學(xué)呈現(xiàn)的時候會一直留在人心里。您的作品被改編成電影的非常多，除了經(jīng)濟(jì)上的考慮之外，為什么要拍成電影呢？

劉震云：其實(shí)這里有一個辯證。我的作品確實(shí)改編影視的比較多，但是改編我作品的導(dǎo)演非常少。其實(shí)我的作品不適合改編電影，因?yàn)槲业男≌f比如像《一地雞毛》《溫故一九四二》《一句頂一萬句》，里邊沒有任何的電影元素。因?yàn)殡娪耙笸暾墓适?，要有跌宕起伏的情?jié)的推動，包括人物要相對集中，但我的作品基本上沒有故事性。那為什么小剛導(dǎo)演改了《一地雞毛》，改了《手機(jī)》，改了《溫故一九四二》，改了《我不是潘金蓮》；雨霖導(dǎo)演改了《一句頂一萬句》。小剛導(dǎo)演他可能看到的是電影元素之外的一些東西，比如剛才我們交流的作品背后被忽略的人物的獨(dú)特思考。比如小剛導(dǎo)演在改《一地雞毛》的時候，他說我對大和小之間的概念，小林的認(rèn)識，特別感興趣。因?yàn)槭澜缟纤腥硕加X著八國首腦會議是特別重要的，但是小林會認(rèn)為他們家的豆腐餿了比那個要重要得多。包括像《溫故一九四二》，寫民族災(zāi)難的，用悲劇的形式在寫太多了，像《辛德勒的名單》；但他看到這個小說用幽默的方式來表達(dá)一個民族的災(zāi)難。比如我跟馬東老師是特別好的朋友，但在逃荒路上，我快餓死了，在餓死之前，我想的不是誰把我餓死了。我是一個納稅人，為什么在我餓死的時候沒人管我；我想到的是馬東老師，因?yàn)轳R東老師在三天前就餓死了；我說我比馬東多活了三天，我值了。如果他用幽默的方式都能對待自己的生死，那這個民族對這個生活和世界的認(rèn)識能夠痛切到什么地步？你用嚴(yán)峻來對付嚴(yán)峻時，嚴(yán)峻會變成一塊鐵；你用幽默來對付嚴(yán)峻時，幽默是大海，嚴(yán)峻就變成了一塊冰，掉到大海里就融化了。

《我不是潘金蓮》分三個結(jié)構(gòu)，也不適合改電影。因?yàn)殡娪耙涣四敲炊嗳宋?，要不了那么多的結(jié)構(gòu)。為什么他還要改？那他是看到了，糾正一句話在生活中到底有多困難，為什么一件事變成了另外一件事，接著變成了第三件事，一個家庭瑣事變成了一件國家大事？所以我覺得有這樣認(rèn)識的導(dǎo)演還是非常有遠(yuǎn)見和卓識的。而且在整個拍攝的過程中幾起幾落。《溫故一九四二》拍了十幾年；《我不是潘金蓮》拍了三年，幾次下馬，幾次又重新拾起來。我覺得起碼這種精神是其他導(dǎo)演身上可能沒有的?！稖毓室痪潘亩贰段也皇桥私鹕彙吩趪鴥?nèi)外獲了很多獎，我確實(shí)沒做什么，主要還是小剛跟創(chuàng)作集體的功勞。這兩個電影能夠出來，這個意義對中國電影題材拓展面和深度就不只是這兩部電影。

但是在改編的過程中，有時候小剛會讓我當(dāng)編劇，我跟他說我只會寫小說，不會寫劇本。實(shí)際情況我是個好的作者，但我不會寫電影劇本。小剛說你寫過小說，你對小說里的人物內(nèi)心是怎么想的你肯定比另外找一個編劇知道得多嘛，得失寸心知。他就讓我改。我改完給他，馮老就在那嘬牙花子：“你確實(shí)不會寫劇本。”比如前一場戲是李雪蓮對牛說：世界上所有人都不信我，那我還應(yīng)該告狀還是不告狀？牛不會說話，低頭吃草。她說你不會說話，你不會點(diǎn)頭和搖頭??？牛搖了搖頭，她說連你都不相信我能把“我不是潘金蓮”給糾正過來，我明天就殺了你。她就決定不告狀了。但一夜過去了，李雪蓮又回到牛棚，指著牛說：我連你都不信，我還要告狀。小剛就說，上一個場景是在牛棚里，中間你寫了一句話：一夜過去了。接著她又在牛棚里。如果直接拍兩個牛棚，觀眾怎么知道她睡了一夜呢？一夜過去了，你從小說來講非常有含義，你讓我怎么拍呢？我是拍范冰冰在床上睡了一夜呢，還是拍太陽又升起來了呢？都特別傻。我說，一夜怎么過去，跟我沒關(guān)系，馮老就撓著頭自己想辦法。當(dāng)然，其實(shí)影視對我的作品改編確實(shí)有非常大的好處。一個好處是，因?yàn)閯”緦ε_詞的要求特別的嚴(yán)格，因?yàn)槿宋锊荒艽蟾摹Ｏ裎疫@樣，如果是拍電影，一下子說了五分鐘，觀眾就走了。臺詞對我在寫小說、對話方面有非常大的幫助。還有，中國影視有很多好的作品都改編自文學(xué)作品。中國所有一線的作家，你挨個查，沒有一個他的作品沒被改編成電影的。但是反過來電影對文學(xué)的推動也是非常非常大的。許多中國作家他被其他國家民族知道，首先是因?yàn)殡娪?，千萬不能得了便宜再賣乖。還有電影對圖書的推動還是很大的。我的出版社金麗紅大姐特別喜歡我的作品被改編成影視，她說我們的書可能又會銷50萬冊。馬東老師說得也非常對，因?yàn)樵俑木庪娪暗脑掃€可以再給我一次稿費(fèi)，我可以拿回去補(bǔ)貼家用。

馬東：自己改自己的作品改成劇本，其實(shí)是一個下刀的過程，要下手砍掉很多東西。

劉震云：首先你得拿刀。然后，一本小說，《我不是潘金蓮》20多萬字，劇本3萬字；《一句頂一萬句》40萬字，劇本3萬字。外科手術(shù)對小說改編劇本沒有任何用處，最重要的是，小說跟電影的受眾不一樣。

書是一個人拿一本書，有點(diǎn)像燈下談心；看電影是幾十個人上百人一塊看，電影重視的是結(jié)果。像炒菜，一盤菜上到桌上，色香味俱全，可以了。但是小說重視的是廚房里邊剝蔥剝蒜、肉下油鍋的時候滋啦的聲音和騰起的火苗。小說最重要的是一個人物和一件事到底怎么來的。你從哪里來特別重視，它的手段就是心理描寫，而心理描寫對電影是完全沒有用的。說馬東老師，鏡頭對著你，你想了五分鐘，觀眾就走了。所以它只要想完之后的結(jié)果。

所以，小說有點(diǎn)像我跟馬東老師凌晨三點(diǎn)還在談心?！霸俸纫黄浚俊薄澳蔷驮俸纫黄??！彪娪坝悬c(diǎn)像酒店大堂，熙熙攘攘的大堂。

電影對節(jié)奏的要求非?？?，像河流不斷地奔騰向東，當(dāng)有落差的時候掉下來就是瀑布；小說像大海，表面的浪花不重要，重視的是海水底部的渦流和潛流，包括潮漲潮汐，包括太陽和月亮之間的關(guān)系。

如果是動物，電影像一頭豹子，不斷地在往前奔騰；小說像大象，一個人慢慢走，還愣著頭在想。所以老有人問我一個問題，說你覺得小說改成電影，有小說好嗎？我覺得首先是因?yàn)樗莾蓚€完全不同的動物，無法進(jìn)行比較的。另外在改編的過程中，我就是做前一段很少的工作。小說導(dǎo)演看了，給我打電話，說我想改編成電影，我說好。接著馮導(dǎo)演就改去了，跟我就沒關(guān)系了。

諾貝爾文學(xué)獎頒給鮑勃?迪倫，是世界上最大的幽默

馬東：劉老師在我心里是個特別智慧的作家，尤其是我們當(dāng)代作家當(dāng)中一個持續(xù)思想輸出的偉大作家。我特別想問一個問題：您覺得您什么時候會得諾貝爾文學(xué)獎？我相信您就像今天一樣會在心里準(zhǔn)備過獲獎感言，那天會說什么呢？

馬東：對于一個唱歌的人來說，蠻多的了。

劉震云：好吧，除了格萊美獎沒得。獲獎重要不重要？非常重要，因?yàn)樗砹艘徊糠秩藢δ愕某姓J(rèn)，但是獲獎更重要的意義在于：你可以說這個獎不重要。因?yàn)樗械莫劧加幸欢ǖ臉?biāo)準(zhǔn)，在看你的作品。其實(shí)我覺得最重要的獎有時候會經(jīng)常獲得。比如講我走在馬路上、在地鐵里、在高鐵上，有一個人會走過來和我說：劉老師，我特別喜歡你的小說。我說謝謝。接著他就走了。我們兩個人素不相識，無非他認(rèn)識我作品里的人物，比如講像小林、300萬災(zāi)民、劉躍進(jìn)、楊百順、李雪蓮……他認(rèn)識這些人物，是愛屋及烏，所以瞬間好像跟我特別熟悉和親切。我聽到這句話，第一感到特別溫暖，第二感到我從事寫作是值當(dāng)?shù)摹?/p>

什么叫寫作？生活停止的地方，寫作開始了。我們在生活中并沒有那么深入的、情感的表達(dá)，特別是對那些日常生活中被忽略的人。一個婦女就想說一句話：我不是潘金蓮。沒有一個人聽，他們重視的是誰呢？比如講，是川普，是默克爾，是普京。這三個人說一句話，全世界的人馬上都知道了。去年世界上有兩個悲催的婦女，一個是美國的希拉里，一個是大韓民國的樸瑾惠。她們的遭遇，全世界人民都知道。有譴責(zé)的、有同情的，但是李雪蓮想說一句話，全世界有誰知道呢？當(dāng)全世界的人不聽她說話時，我是一頭牛，是李雪蓮在牛棚里說話的第二頭牛，我來聽她說話。

當(dāng)然這個話首先是中國話，當(dāng)它變成20多種文字時，大家都知道中國有這么一個婦女，她開始向全世界宣戰(zhàn)，宣戰(zhàn)就是要糾正一句話，糾正一句話到底有多么的困難。當(dāng)我想把李雪蓮從泥濘中拉出來的時候，另外一個朋友說，震云，我也來幫一把。他就是馮小剛導(dǎo)演。當(dāng)他說出這句話的時候，我對這個導(dǎo)演，從內(nèi)心里非常尊重他。尊重他不是因?yàn)樗某闪穗娪?，而是他把誰改成了電影。當(dāng)然《我不是潘金蓮》電影獲過很多獎，在圣巴斯蒂安，最佳影片和最佳女主角。所有說西班牙語的、說英語的、說德語的，不都知道中國有這么一個婦女了嗎？這比我獲什么樣的獎好像更重要。

祝“聰明還利用樸實(shí)勞動人民的人”走好

馬東：我們得承認(rèn)劉震云老師是我們這個時代的智者，是最聰明的人。前兩天我朋友圈里看到關(guān)于他的一篇文章，他在北大的演講。他說我們這個社會特別需要笨人。我當(dāng)時就嚇一跳，一個聰明人，跟社會說我們需要笨人的時候我覺得他有點(diǎn)居心叵測。但后來我看這篇文章的時候，我發(fā)現(xiàn)劉老師不是這個意思，不是標(biāo)題上面這個意思。那為什么我們需要更多的笨人?

劉震云：因?yàn)楸贝笥幸粋€同學(xué)，他說學(xué)生畢業(yè)了，你過來說兩句。因?yàn)槭腔啬感Ｂ铮揖驼f了幾句心里的話，我也沒想到會傳播那么廣。據(jù)說北大的鍋塌豆腐又開始到達(dá)了中興時代。因?yàn)楸咳撕吐斆魅耸鞘澜缟蟽煞N不同的動物，這個笨和聰明，首先不是在做具體的事的時候，而是在選擇道路的時候，你到底要走什么樣的道路。當(dāng)時我在北大，因?yàn)槭钱厴I(yè)典禮嘛，我對下面的師弟師妹說：你千萬別相信世界上沒有近路可走，是有的；你千萬別相信事情不可以投機(jī)，是可以投機(jī)的。世界上成功的人，80%走的都是近路和投機(jī)的路。眼看他起高樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了。為什么？因?yàn)樗叩氖墙?，他太聰明了。這個民族需要目光特別長遠(yuǎn)的人，有遠(yuǎn)見的人，有遠(yuǎn)見的人一定走的是笨路。我到歐洲去，他們的下水道有時候是19世紀(jì)修的，為什么他們的城市不淹？我們大部分的城市一下雨就淹了，我們的路走得太近了。我們修的路，第二年要拉開再看一看，那也是因?yàn)檫@個路第一年修的時候沒充分考慮到。我不太喜歡三種人：裝腔作勢的人，裝神弄鬼的人，還有以為真理就在他褲子口袋里的人。我覺得世界上所有的人沒有哪個職業(yè)高人一等。我不就是寫個小說嗎？我的祖先是柳敬亭，臉上有麻子，是撂地?cái)偟?。馬東老師是特別著名的主持人，你以為你在電視上說過幾句話，你就能代表廣大群眾的利益和真理的化身嗎？你不就是個做買賣的嗎？不就賺了倆錢嗎？用得著炫耀你的寵物都有私人飛機(jī)嗎？你不就是個管理者嗎？用得著整天耀武揚(yáng)威嗎？我還特別不喜歡聰明人，聰明人就是特別愛占便宜的人。占便宜有兩種：一種是物質(zhì)的便宜，一種是精神的便宜?！兑痪漤斠蝗f句》的開頭寫過兩個人：一個是做豆腐的老楊，一個是趕大車的老馬——當(dāng)然那個老馬跟馬東老師不是一回事啊，不是原型——老楊是個笨人，老馬是個聰明人。老楊認(rèn)為他跟老馬是好朋友，但老馬從心里并不認(rèn)為老楊是他的好朋友，但是遇到事呢，他也找老楊幫忙。老楊剛給他幫完忙，他背后又說了好多老楊不三不四的話。老楊知道以后有些傷感：如果我比你聰明，你利用我情有可原；你比我聰明你還利用我這個笨人，情何以堪？我聯(lián)想到生活中，你那么有錢，那么有地位，你是聰明人，還總是利用樸實(shí)的勞動人民，我只能祝這些聰明人一路走好。我是一個笨人，我是個老實(shí)人，我不愿意跟聰明人做朋友，因?yàn)槲乙渤３Ｉ下斆魅说漠?dāng)啊。

馬東：那您離馮導(dǎo)也遠(yuǎn)一點(diǎn)吧。

劉震云：馮導(dǎo)也是個笨人，是個老實(shí)人。拍《一九四二》的時候開過一個論證會。因?yàn)椤兑痪潘亩肥切≌f，沒有任何情節(jié)，也沒有相對集中的人物，它就是從幾個角度來看餓死300萬人，一個是災(zāi)民的角度，還有蔣介石的角度，美國人的角度、英國人的角度、美國媒體的角度、中國媒體的角度，還有日本人的角度，大部分是過去歷史資料的剪輯。開過一個論證會，都是中國最懂電影的人。最懂電影的人說，這個絕對改不了電影，我說小剛要不就不改吧。因?yàn)橐粋€電影拍不拍死不了人。馮導(dǎo)演愛咂吧嘴，“改。”我說沒有人物，剛才專家都說了。他說：沒有人物，我們重上逃荒路，去找人物。我跟馮導(dǎo)演順著1000多萬災(zāi)民走過的從河南到陜西的路，走過3趟，拍了19年，幾起幾落。所以他不聰明啊，他是個笨人，所以我們是朋友。馬老師也是個笨人。

劉震云為熱情讀者簽名。北京國際圖書博覽會供圖

我想和孩子們聊聊，讓他們看看這世界的“不同”

馬東：剛才震云老師說他12月份有個日程，要去山區(qū)給一群孩子們上一堂語文課，上完課以后還有幾個動作：比如一段時間之后會把孩子帶到中圖的書展上來，甚至還會帶到國外的大型書展上去。我就問他為什么要這么做，工作人員說他精心準(zhǔn)備，備課了很長時間。但我還是不理解，這件事情對于他來說意味著什么，動機(jī)是什么；第二是，在你心里面，會給這些孩子帶來什么樣的變化？

劉震云：事情沒這么嚴(yán)重。首先這個主意不是我想出來的，是《南方周末》有我?guī)讉€好朋友，他們的副總編向陽，還有一個記者叫宋宇。他前兩天寫了一篇文章，寫得不錯，因?yàn)樗麑懙臎]有扭曲我。中國的媒體有時候也愛占便宜，聰明人居多，把一個人扭曲了，扭曲到他需要的方向上，這本身也是在占便宜啊。所以我跟向陽總說這篇文章沒有扭曲我。這個主意是他們想出來的，說能不能你到一個山區(qū)里，給一二年級的孩子講一堂語文課。接著中圖的張總、林總、芳芳讓我當(dāng)大使。向陽跟林總倆人一拍即合，說到山區(qū)去，到一二年級的孩子中去，講一堂你認(rèn)為哪一篇課文跟他們?nèi)粘５纳钅軌蜓庀噙B的一堂語文課。我覺得這個主意挺好。朋友提出來的，幫個忙，幫朋友一忙累不死人。包括你當(dāng)個大使也是幫忙，幫朋友的忙也沒累死。

我想去山區(qū)，最大的信心是因?yàn)槲覐男∫彩窃谝粋€村莊里長大的。我在村莊里的小學(xué)，因?yàn)槲夷挲g小，我字老學(xué)不會，我是坐在第一排，永遠(yuǎn)聽不懂課的人。這是我相信能把課講好的最重要原因，因?yàn)槲衣牪欢?，所以我知道怎么從不懂講起。更重要的是教育方式問題，中國的教育方式最大的問題是課堂上一個人說話，所有人背著手在聽。其實(shí)發(fā)達(dá)國家，老師也可以說，學(xué)生也可以說。春秋戰(zhàn)國時候孔子也是這么講課的。如果他從小的時候總是在聽，不知道說，不準(zhǔn)他說，那當(dāng)他長大后這個群體會是一個什么生活形態(tài)和社會形態(tài)？另外最大的問題，它會把千百萬孩子培養(yǎng)成一個人，而不是把千百萬孩子培養(yǎng)成千百萬個人。我去講課的話，我也可以說，你也可以說，我們對一些特別細(xì)枝末節(jié)的、世界上能痛切感受到的一二年級的孩子的事，我們剔骨剖肉地細(xì)細(xì)交流一下，讓一個孩子說話，把一個孩子培養(yǎng)成他自己，會對人類產(chǎn)生多大的困擾呢？有時候別人總有很多標(biāo)準(zhǔn)，包括中國家長，存在非常大的問題，他總想讓孩子變成他所希望的樣子。其實(shí)家長也并沒有一個樣子，他說的樣子是別人說的樣子，萬千家庭要求孩子的樣子其實(shí)是一個樣子。一進(jìn)學(xué)校門口，“好好學(xué)習(xí)啊。”都是廢話。“別跟同學(xué)打架啊，記得課堂上啊，老師問問題的時候你趕緊回答。”這么多孩子，家長和學(xué)校聯(lián)手把一個個充滿才智、生動活潑的孩子最后變成像兵馬俑那樣的孩子。我今年12月份和向陽、林總商量，到一個山區(qū)去，跟他們交流交流。明年把他們請到我們圖書博覽會上來。讓他們看看，原來世界上，除了中文，還有那么多其他文字的書，和他們平時讀的書是不一樣的。因?yàn)槭澜缟舷嗤瑳]什么價(jià)值，不同才有價(jià)值。我主要和孩子交流的是不同。

我是在批評聲中長大的孩子，新作將是最幽默小說

馬東：不知不覺時間過得非?？?。原來我們預(yù)定的時間已經(jīng)超了。還有一個很重要的問題沒有問，劉老師最近在寫什么東西？您一般是醞釀一個作品把它寫完，還是同時醞釀幾個作品然后穿插著來寫？您平時是個什么樣的寫作狀態(tài)？

劉震云：我昨天晚上還跟我的出版社在商量，今年10月份我會出版一個新的長篇小說。金麗紅大姐臨走的時候死死盯著我說，千萬別告訴別人。我今天告訴大家，但有一點(diǎn)，書的名字她叮囑了三遍，那名字我先不說吧。馬老師問的確實(shí)是特別深入的問題，我是什么樣的寫作狀態(tài)。我一開始寫作，剛才說雖然得了一些獎，不重要，我是在批評聲中長大的孩子。寫《一地雞毛》的時候?qū)懗鰜淼臅r候大家并不覺得好，當(dāng)然現(xiàn)在成為一個成語：八國首腦會議一地雞毛，中國足球一地雞毛。他們說你寫的小說是流水賬，文章要講起承轉(zhuǎn)合；《溫故一九四二》寫出來也有好多專家說不好，是材料的堆積；《一句頂一萬句》大家一開始也不說好，說人物太多了，頭緒太多了，記不??；《我不是潘金蓮》寫出來，也有好多人說不好，說離現(xiàn)實(shí)太近了。有的人認(rèn)為我整個的寫作中，《我不是潘金蓮》是我寫得最好的，還有人說今不如夕，不如回到《一地雞毛》的時候，我到底該聽誰的呢？這跟坐在教室里的一二年級的學(xué)生是一樣的。這些老師要求你并不是你，他要求你是他覺得好的作者和作品。他要求好的作者和作品，是他曾經(jīng)見過的好的作者和作品，而不是讓你成為另外一個孩子。所幸的是我從小學(xué)一年級一直到大學(xué)畢業(yè)，我沒有當(dāng)過班干部，我對所有的老師都是敬而遠(yuǎn)之。這次我當(dāng)圖博會的大使，我看標(biāo)語口號是“有遠(yuǎn)見的話，一句頂一萬句?！痹?jīng)有一個朋友，他看了我的作品，從頭至尾，他說小說最難的是什么呢？是結(jié)構(gòu)。故事結(jié)構(gòu)、人物結(jié)構(gòu)、思想結(jié)構(gòu)。從現(xiàn)在你的小說的狀況看，你剛剛咂摸出來一點(diǎn)味道，就是結(jié)構(gòu)的味道。所以我覺得我是一個初學(xué)寫作者。中圖宣傳里還有國外媒體對我作品的評價(jià)：“用最幽默的方式在說最深邃的哲學(xué)；用最簡約的方式在說最復(fù)雜的事物；用最樸實(shí)的語言在搭建最奇妙的藝術(shù)結(jié)構(gòu)?！眹鴥?nèi)曾給我有個頒獎詞，說我的作品“話里有話，弦外之音。老辣之筆，慈悲之心?！蔽业淖髌肺幢氐竭_(dá)了這個國外和國內(nèi)對我作品的評價(jià)，但這些話說到我心里去了，起碼是我努力的方向。我的新小說對結(jié)構(gòu)的探討和原來的小說是不一樣的，我主要是寫那些沒有寫出來的東西到底有多少，文字之外的東西到底有多少，是寫和沒寫的結(jié)構(gòu)的關(guān)系，當(dāng)然這對小說來說可能是最難的，當(dāng)然也可能是最耐讀的。可能是我寫過的作品里最幽默的一個小說。10月份請大家看一看，我會送給馬東老師一本。

馬東：謝謝您，您既然都要送我了，能不能告訴我小說叫什么名字？

劉震云：金麗紅不讓我說。

馬東：今天上午謝謝大家起個大早到劉震云的會客廳，我們來共同見證劉老師作為書展的形象大使，但是聽說這個大使一當(dāng)要當(dāng)好多年，所以我們在劉老師的會客廳里還會持續(xù)不斷地跟他溝通。尤其是他的新書弄得這么玄虛。我們拭目以待。謝謝劉老師，謝謝朋友們。

劉震云：謝謝馬東老師。