近日，漢學(xué)家艾朗諾的專(zhuān)著《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》由上海古籍出版社翻譯出版。這本書(shū)的英文版于30年前出版，由哈佛大學(xué)刊印。艾朗諾說(shuō)，“這部書(shū)是寫(xiě)給英美學(xué)人看的，但上海古籍出版社副總編劉賽老師堅(jiān)信對(duì)今天的中文讀者仍有參考價(jià)值?！?/p>
艾朗諾（Ronald Egan）是一位精于宋代文學(xué)、宋代美學(xué)與宋代士大夫文化研究的漢學(xué)家。他曾先后執(zhí)教于哈佛大學(xué)、加州大學(xué)圣芭芭拉分校，曾任《哈佛亞洲研究學(xué)刊》執(zhí)行編輯，美國(guó)東方學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，現(xiàn)為斯坦福大學(xué)東亞語(yǔ)言與文化研究系漢學(xué)教授。他已出版專(zhuān)著包括《歐陽(yáng)修的文學(xué)作品》《散為百東坡——蘇軾人生中的言象行》《美的焦慮：北宋士大夫的審美思想與追求》《才女之累：李清照及其接受史》。
對(duì)于《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》這部寫(xiě)作于30多年前的著作，艾朗諾說(shuō)沒(méi)有遺憾是不可能的，但對(duì)于寫(xiě)作的總體方法，他的想法基本沒(méi)有改變。這么多年來(lái)，在對(duì)蘇軾作品更全面以及更細(xì)致地閱讀后，艾朗諾認(rèn)為蘇軾作品的文學(xué)價(jià)值不應(yīng)該僅僅由他的詩(shī)詞體現(xiàn)，題跋、尺牘等文體也具有相當(dāng)?shù)奈膶W(xué)價(jià)值，衡量蘇軾作品文學(xué)價(jià)值的維度應(yīng)當(dāng)擴(kuò)寬才對(duì)，“不僅僅是我這么想的，明代學(xué)者就已經(jīng)開(kāi)始重視蘇軾詩(shī)詞之外的文體了?！?/p>
艾朗諾最近還準(zhǔn)備出版一部中英對(duì)照蘇軾選集。在其中，他按照時(shí)間的順序翻譯編輯蘇軾的作品，從而發(fā)現(xiàn)蘇軾經(jīng)常用不同的文體就同一主題進(jìn)行寫(xiě)作，思考的態(tài)度和角度也可能是不一樣的。另外，在他看來(lái)，“重讀這位天才作家的各種文類(lèi)，幾乎每一次都發(fā)現(xiàn)以前沒(méi)有注意到的亮點(diǎn)，以及他人格中令人特別欽佩的層面?！?/p>
澎湃新聞近日在上海古籍出版社就蘇軾研究和作品翻譯等問(wèn)題專(zhuān)訪了艾朗諾，以下為訪談全文。
艾朗諾
澎湃新聞：您在《美的焦慮：北宋士大夫的審美思想與追求》這本書(shū)中，談到北宋文人對(duì)器物的矛盾態(tài)度，從而造成美的焦慮。但蘇軾在很多詩(shī)句中，如“殷勤昨夜三更雨，又得浮生一日涼”里表現(xiàn)的卻是生命的隨遇而安與愜意自由。您認(rèn)為，蘇軾是如何在生命的焦慮與松弛中達(dá)到平衡的呢？
艾朗諾：這個(gè)問(wèn)題怎么回答呢，我覺(jué)得一種是焦慮和松弛其間有一種張力，而且這種張力是永遠(yuǎn)沒(méi)辦法挖掘盡的，是很有創(chuàng)造力的張力，兩種狀態(tài)互相促進(jìn)。所以我覺(jué)得不要以為一定有一個(gè)完全解決的結(jié)果，其實(shí)也許這兩種狀態(tài)都一直存在的時(shí)候，對(duì)他來(lái)說(shuō)恐怕也有用處。你覺(jué)得這個(gè)合理嗎？
澎湃新聞：您的意思是說(shuō)焦慮和松弛之間其實(shí)形成了一種張力，而且這種張力是蘇軾生命當(dāng)中必然存在的。
艾朗諾：另外一種答案是，他那種焦慮是思想方面的一種現(xiàn)象。比如他寫(xiě)某一首詩(shī)或某一首詞是當(dāng)天當(dāng)時(shí)——?jiǎng)偤迷谀翘煜挛缛c(diǎn)的情況下，偶然得到的一種心理上的安靜、快樂(lè)，就馬上寫(xiě)下來(lái)，記錄那一段很短時(shí)間的一種愉快。但等一會(huì)兒，比如再過(guò)兩個(gè)小時(shí)，那種感覺(jué)已經(jīng)過(guò)去了，永遠(yuǎn)涌動(dòng)在下面的那種焦慮又會(huì)出現(xiàn)。所以如果叫我來(lái)分析，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題有一點(diǎn)不對(duì)，因?yàn)閱?wèn)到兩種完全在不同層次的事情。那種焦慮是永遠(yuǎn)脫離不了的，但心情的平靜和安樂(lè)，是偶然也是當(dāng)然會(huì)得到的，雖然它也偶然會(huì)消失。
澎湃新聞：那我們?cè)僬勀牧硪槐緯?shū)，在《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》中，您從道（the Way）、情（emotions）、禮（rites）、性（human nature）、治（governance）五個(gè)要素的關(guān)系入手，統(tǒng)一闡釋蘇軾的政治見(jiàn)解與哲學(xué)思想。其實(shí)，很多學(xué)者都曾從不同角度談?wù)撎K軾的人生哲學(xué)，您為什么會(huì)選擇從他的政治理念入手呢？在蘇軾的政治理念中，您有非常感興趣的治理觀點(diǎn)嗎？
艾朗諾：我之前讀到你這個(gè)問(wèn)題，有一點(diǎn)驚訝，因?yàn)槠鋵?shí)我并沒(méi)有想要從您提到的這一方面入手，我并不覺(jué)得蘇軾的政治理念比其他方面更重要或是更為中心的。那我為什么從這一點(diǎn)寫(xiě)起？因?yàn)樗鸪踝鳛楹苣贻p的學(xué)者，中舉之后考進(jìn)士，考進(jìn)士后還要考一個(gè)特別的考試，像這些政論的文章是他必須寫(xiě)的。所以我不是按照他的思想重要程度而是按照時(shí)間順序來(lái)安排篇章布局的，我從他的政治理念開(kāi)始講起，只是因?yàn)闀r(shí)間早。對(duì)于了解蘇軾的人來(lái)說(shuō)都知道，他后來(lái)也說(shuō)這些其實(shí)對(duì)他來(lái)說(shuō)不怎么要緊，自己也有否定它們。所以如果要從這些文章來(lái)了解他平生的哲學(xué)思想，那一定會(huì)有誤會(huì)。
《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》
澎湃新聞：您近幾年一直在強(qiáng)調(diào)雜記、題跋和尺牘等文體對(duì)于研究蘇軾的重要性，包括您在翻譯蘇軾選集時(shí)，也選取了這些文體的大量?jī)?nèi)容。但您也講過(guò)，這些文體在傳統(tǒng)的漢語(yǔ)言文學(xué)研究中，被視為較低層次的。那您在翻譯的時(shí)候做這樣的取舍，是出于怎樣的考慮？是不是因?yàn)槟J(rèn)為全面了解蘇軾比單純討論其作品的文學(xué)價(jià)值要重要的多？
艾朗諾：你問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題很有趣，因?yàn)槟惆讶娼忉屘K軾和單純討論其作品的文學(xué)價(jià)值兩個(gè)對(duì)比，對(duì)嗎？
澎湃新聞：是的。
艾朗諾：那我的回答是，我不接受這樣一種對(duì)比。其實(shí)我的目的是希望把您所謂的文學(xué)價(jià)值擴(kuò)寬，包括那些以前或者平常人家不太看得上所謂地位比較低的文體，我覺(jué)得那些也應(yīng)該算是文學(xué)作品，也是非常有價(jià)值的。那這個(gè)觀念雖然和現(xiàn)代學(xué)術(shù)界有一點(diǎn)差異，但很久以前已經(jīng)有人有這樣的想法。比如說(shuō)明代已經(jīng)編有一種蘇軾選本，這個(gè)選本的選擇很特別，選了蘇軾兩種文體。而且這個(gè)選本的書(shū)名叫做《東坡二妙集》?！岸睢笔侵甘裁?？一個(gè)是指“詞”，另一個(gè)是“尺牘”。選擇詞，我們現(xiàn)代人很容易理解。但是選擇尺牘就表示——這些現(xiàn)代學(xué)者一般認(rèn)為沒(méi)有什么文學(xué)價(jià)值或者文學(xué)價(jià)值比較低的作品，在明代評(píng)論家眼里看來(lái)已經(jīng)是很有價(jià)值的了。而且我們知道明清文士喜歡寫(xiě)小品文，他們很尊重蘇軾的那些題跋、雜文、尺牘，在很多方面可以模仿蘇軾。蘇軾沒(méi)有將這些統(tǒng)稱(chēng)為“小品文”，但是明代的學(xué)者就把蘇軾的那些作品作為他們寫(xiě)作的先例。所以雖然今天學(xué)界仍把詩(shī)詞當(dāng)作很高等的文體，但蘇軾其他的作品不只是我認(rèn)為非常有價(jià)值，其實(shí)明代學(xué)者就已經(jīng)有這種看法。
澎湃新聞：接著上一個(gè)問(wèn)題，那您認(rèn)為海外漢學(xué)家在文史領(lǐng)域是不是比中國(guó)國(guó)內(nèi)的相關(guān)學(xué)者更容易突破文史的學(xué)科“偏見(jiàn)”，更容易獲得宏觀和全面的視角？比如在蘇軾的相關(guān)研究方面。
艾朗諾：我當(dāng)然理解你這樣問(wèn)，但是“偏見(jiàn)”這個(gè)詞，我不會(huì)用的（笑）。我寧愿說(shuō)，相較而言，我們國(guó)外的學(xué)界也許更容易脫離中國(guó)國(guó)內(nèi)文史學(xué)界的標(biāo)準(zhǔn)，或者是共同約定的看法。這種情況當(dāng)然不只是我們外國(guó)學(xué)者對(duì)中國(guó)文學(xué)的一種現(xiàn)象。當(dāng)我們看待另外一個(gè)國(guó)家的歷史和文學(xué)時(shí)，是比較容易脫開(kāi)這個(gè)國(guó)家傳統(tǒng)的想法的，這是很自然的事情。比如說(shuō)研究或解釋美國(guó)歷史，有時(shí)候歐洲學(xué)者會(huì)想出一些在美國(guó)歷史學(xué)家看來(lái)很新鮮、很出色的見(jiàn)解，所以這并不是中國(guó)和美國(guó)的一種特殊情況。但中國(guó)的情況也有特殊的地方，中國(guó)文化傳統(tǒng)那么悠久，而且與外國(guó)的相交處比較少，不像歐洲各個(gè)國(guó)家歷史和文學(xué)相交處很多?；蛘呦衩绹?guó)和歐洲也有交流關(guān)系，比和中國(guó)多很多。所以如果中國(guó)文學(xué)和歷史等研究多得到一些國(guó)外的觀點(diǎn)，也許有時(shí)候會(huì)有一點(diǎn)改進(jìn)，當(dāng)然國(guó)外的觀點(diǎn)有時(shí)候也會(huì)有錯(cuò)解和錯(cuò)誤，這個(gè)我們當(dāng)然要承認(rèn)。但因?yàn)橹袊?guó)，尤其是中國(guó)傳統(tǒng)文化，包括傳統(tǒng)文化的古代文學(xué)，在20世紀(jì)之前一直是內(nèi)觀的（inner looking）——不是向外看，而是向內(nèi)看，而且和其他文化的交流或者相關(guān)處很少，所以中國(guó)傳統(tǒng)文化中這樣的問(wèn)題比較特殊、突出與特別。
比如歐洲長(zhǎng)篇小說(shuō)——法文、德文、俄文、西班牙文的長(zhǎng)篇小說(shuō)翻譯成英語(yǔ)的歷史已經(jīng)有200多年，中文最好的長(zhǎng)篇小說(shuō)是最近30年才有外文翻譯。200多年和最近30年才有外文翻譯，這個(gè)差別很大。所以你看，英國(guó)和美國(guó)各有報(bào)紙每年都編一份書(shū)目——全球最有價(jià)值的100本長(zhǎng)篇小說(shuō)，直到今年，《紅樓夢(mèng)》都不曾在里面。我們了解中國(guó)文學(xué)的人覺(jué)得這是個(gè)非常不公平、非?？尚Φ氖虑?。開(kāi)玩笑吧，《紅樓夢(mèng)》不在全球歷史上一百本最有價(jià)值的長(zhǎng)篇小說(shuō)中。但就一直沒(méi)有，這是為什么，因?yàn)闆](méi)有好的翻譯，就沒(méi)有人知道這部作品。你看即使在美國(guó)，即使同美國(guó)比較文學(xué)系里的教授聊天，如果提到《紅樓夢(mèng)》，他們都不知道這是什么，都沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。只有讀中文的專(zhuān)家才聽(tīng)說(shuō)過(guò)——我不是說(shuō)讀過(guò)，我是說(shuō)聽(tīng)說(shuō)過(guò)（笑）。所以中國(guó)那些珍貴的文學(xué)作品和藝術(shù)品等，在國(guó)外的認(rèn)知度少得不可想象。
澎湃新聞：《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》寫(xiě)作于幾十年前，您現(xiàn)在又在著手蘇軾選集的翻譯。那么您關(guān)于蘇軾的看法有什么轉(zhuǎn)變嗎？現(xiàn)在回頭來(lái)看，這本書(shū)中您覺(jué)得最有心得的篇章有哪些？有沒(méi)有留有遺憾的地方？
艾朗諾：30年后，我如果沒(méi)有遺憾的地方呢，那就很糟糕，我當(dāng)然有遺憾的地方。我寫(xiě)這本書(shū)所用的方法，我基本上還覺(jué)得相當(dāng)好。遺憾的方面是，我當(dāng)時(shí)多半依靠的是中文蘇軾選本寫(xiě)作。一般的中文蘇軾選本才有250篇左右，我30年前寫(xiě)這本書(shū)，多半就是引用、討論和翻譯那200多篇作品。那些是最出名的、大學(xué)生都會(huì)閱讀、大家很熟悉的蘇軾作品。但我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，在那些很出名的作品之外，蘇軾還有一大堆非常有價(jià)值、非常有趣的作品。最出名的有時(shí)候不一定是因?yàn)槲膶W(xué)價(jià)值最高，而是因?yàn)橛袆e的原因，所以我現(xiàn)在去嘗試把他平生所有寫(xiě)出的東西都好好地閱讀。另外一方面比較容易了解的事情是，三十年前我用的蘇軾作品校注里面有一大堆資料沒(méi)有注解。當(dāng)時(shí)最出名的作品都有注解，但是很多不常見(jiàn)、不在選本里面的作品，雖然能在全集中看到，但是沒(méi)有注解?，F(xiàn)在全部作品都有注解——就是說(shuō)，我以前雖然偶然會(huì)看到那些作品，但是不一定看懂了。我現(xiàn)在能看懂，是因?yàn)橛蟹浅Ｔ敿?xì)、全面的注解?！短K軾全集校注》在十五年前才出版，以前很多雜文、尺牘、題跋沒(méi)有注解，現(xiàn)在都有了，所以我現(xiàn)在比較容易引用和討論它們。
澎湃新聞：那您在這三十多年的過(guò)程中，對(duì)于蘇軾的看法有沒(méi)有一些轉(zhuǎn)變呢？還是說(shuō)您的觀點(diǎn)和之前基本差不多？
艾朗諾：因?yàn)楝F(xiàn)在讀多了，我更注意到以前那些沒(méi)太注意到的、不太著名的蘇軾作品，所以我最近注意到的一個(gè)比較新穎的方面是，蘇軾經(jīng)常喜歡寫(xiě)到某一個(gè)題目，馬上用不同的文體來(lái)寫(xiě)同樣的主題，這一點(diǎn)我以前沒(méi)有注意到。而且我現(xiàn)在做這個(gè)翻譯工作的安排方法不是以文體分別，而都以寫(xiě)作時(shí)間編排，那么詩(shī)詞、散文，還有各種奏議、表、尺牘、記文、題跋和雜文都連在一起了，所以就發(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)。
澎湃新聞：所以這一點(diǎn)是您在時(shí)序排列的方法中發(fā)現(xiàn)的。
艾朗諾：對(duì)，如果是按文體分類(lèi)，就發(fā)現(xiàn)不了，所以這一點(diǎn)是我新的心得體會(huì)。而且因?yàn)樘K軾經(jīng)常這樣做，那肯定是故意的，就說(shuō)明他這個(gè)人的創(chuàng)造力是多種多樣的，而且他的思想非?；钴S。他寫(xiě)完一處景點(diǎn)，比如赤壁，然后就要換一種文體重新寫(xiě)，重新寫(xiě)出來(lái)的思想和態(tài)度都會(huì)改變的。也并不是說(shuō)第一篇是在某一年寫(xiě)，第二篇是再過(guò)幾年才寫(xiě)，經(jīng)常是同一個(gè)月之內(nèi)寫(xiě)的（笑）。
澎湃新聞：那是不是可以說(shuō)，蘇軾在這些不同文體之間的轉(zhuǎn)換，也反映了他思想上的轉(zhuǎn)變？
艾朗諾：是啊，他的思想非?；钴S，就好像是，他已經(jīng)寫(xiě)過(guò)這個(gè)題目的這一方面，等第二天試試看，能不能換一個(gè)角度和視野再寫(xiě)同一個(gè)題目。我覺(jué)得這其實(shí)也許是大作家會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)的情況，就是說(shuō)他們的創(chuàng)造力是不能休息的（restless）（笑）。
澎湃新聞：那我想再問(wèn)您一個(gè)小問(wèn)題。您剛剛有提到蘇軾的思想很活躍，這是和他的性格有關(guān)，還是說(shuō)因?yàn)樗嵌螘r(shí)間遭受的外界壓力比較大，或者說(shuō)內(nèi)外部原因其實(shí)都有？
艾朗諾：我覺(jué)得也許蘇軾的性格就這樣，怪不得他寫(xiě)出那么多東西。也許他寫(xiě)完一篇很快就想到，也可以從另外一個(gè)角度來(lái)想這個(gè)事情。
澎湃新聞：那再問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，就是在《散為百東坡》這本書(shū)里面，您覺(jué)得最有心得的篇章有哪些？
艾朗諾：寫(xiě)詩(shī)詞的篇章也許寫(xiě)的不錯(cuò)。還有我那本書(shū)里面至少有一篇內(nèi)容，研究蘇東坡的學(xué)者不太寫(xiě)過(guò)，不是文學(xué)方面的，而是和他做官有關(guān)的。我那篇是寫(xiě)他三次貶官的時(shí)候，還繼續(xù)做一些好事，尤其是在每個(gè)地方注意到一些平民的很?chē)?yán)重的問(wèn)題，然后想辦法勸地方官。大家都知道他反對(duì)王安石，被貶到廣州以后又流放到惠州和海南島，經(jīng)歷了相當(dāng)久的時(shí)間。大家都知道蘇軾晚年從海南島回來(lái)寫(xiě)了一首詩(shī)，最后兩句就說(shuō)“問(wèn)汝平生功業(yè)，黃州惠州儋州”，可見(jiàn)這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)他來(lái)說(shuō)很重要。貶官的時(shí)候，他自己不只是沒(méi)有權(quán)力，也不應(yīng)該談到政事。所以他秘密地寫(xiě)尺牘，給當(dāng)?shù)鼗蛘吲赃吙たh的地方官提出一些很?chē)?yán)重的問(wèn)題，說(shuō)自己想到辦法，看看他們能不能解決這些問(wèn)題。也就是勸那些地方官做一些對(duì)平民好的事情，有好多這樣不同的情況。最早的是在廣州，當(dāng)時(shí)蘇軾聽(tīng)說(shuō)旁邊的鄂州窮人很多。很多農(nóng)人已經(jīng)生了幾個(gè)孩子，不想再生，卻發(fā)現(xiàn)妻子懷孕了，然后等到孩子生下來(lái)以后，把可憐的嬰兒放在水里面，不肯養(yǎng)。蘇軾當(dāng)然沒(méi)有親眼見(jiàn)到，但是他聽(tīng)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題在鄂州很普遍。于是他就寫(xiě)了一封信給鄂州太守，寫(xiě)了很長(zhǎng)的計(jì)劃，說(shuō)應(yīng)該怎么做。大概就說(shuō)農(nóng)人這樣做也是覺(jué)得沒(méi)辦法，他們窮的要命。但是救這個(gè)孩子不需要很多錢(qián)，只需要一點(diǎn)點(diǎn)錢(qián)。如果某一個(gè)婦人懷孕快要生小孩，鄰居們都知道的，所以可以在某個(gè)地方選擇一個(gè)人，讓上面的官僚知道哪一些家庭快要生小孩。然后官府就給這些人一點(diǎn)錢(qián)，把他們很擔(dān)心的事情解決掉，比如沒(méi)有錢(qián)喂養(yǎng)小孩、給小孩買(mǎi)衣服。蘇軾很聰明，他說(shuō)這個(gè)錢(qián)不必很多，婦人生小孩之前給一點(diǎn)錢(qián)，然后讓這家人知道這個(gè)錢(qián)會(huì)繼續(xù)給的，但要等小孩生下來(lái)十天之后。因?yàn)樾『⑸率旌螅扇藦母改改抢飺屝『⒆?，他們都不愿意的，那種自然的感情很快就很深，所以他們就不會(huì)丟棄孩子了。他還告訴鄂州太守，要向地方上富裕的人募捐，因?yàn)楦蝗诵叛龇鸾蹋鸾汤镎f(shuō)，殺掉活著的人罪孽最深。
這里我不應(yīng)該多講。蘇軾后來(lái)還在惠州建過(guò)兩座過(guò)河的橋。他還聽(tīng)說(shuō)廣州的水不干凈，很多人喝了那個(gè)水而生病，不少人死了。他聽(tīng)說(shuō)廣州城外有一座山，山上的天然泉水很干凈，但是距離廣州城里有二十多里。但是他有計(jì)劃地把竹子接起來(lái)，非常仔細(xì)地計(jì)算到底需要多少竹子，需要多少錢(qián)，每年多少竹子需要更換，人工要花多少錢(qián)。廣州太守收到他的計(jì)劃之后，最后接受了并且做好了，干凈的水就能運(yùn)到城里去了。
他做這些事情都和救生有關(guān)。我起初疑惑他怎么關(guān)注交通方不方便的問(wèn)題，我想沒(méi)有橋就是交通不方便。但這不是蘇軾的出發(fā)點(diǎn)，他的想法是如果沒(méi)有橋，人家坐一艘小船過(guò)河就會(huì)很危險(xiǎn)，因?yàn)榇苋菀追簟Ｋ运鲞@些好事都和救生以及佛教信仰有關(guān)。
澎湃新聞：剛剛您說(shuō)到您是以創(chuàng)作時(shí)間順序來(lái)翻譯蘇軾作品的，為什么這種順序?qū)τ陂喿x蘇軾的作品很重要？這個(gè)方法有沒(méi)有必要推及其他中國(guó)古代文學(xué)的大家？
艾朗諾：如果能用到其他作家，當(dāng)然也有用。但問(wèn)題是很多大家不能這樣做，因?yàn)槲覀儗?duì)他們寫(xiě)作時(shí)的情境知道得不夠，很難確定具體的時(shí)間。比如說(shuō)杜甫，研究他的學(xué)者很多，也有很長(zhǎng)的研究歷史，但是到現(xiàn)在杜甫的很多詩(shī)作仍然沒(méi)辦法確定寫(xiě)作時(shí)間，或者是學(xué)者有不同的觀點(diǎn)。蘇軾的話，他所在的時(shí)代比唐代晚很多，而且還有很多他之外的資料用來(lái)佐證，加上他自己的作品非常豐富，所以比較容易進(jìn)行總體安排。盡管這樣，還有一些不能確定時(shí)間的作品，但是我想85%的蘇軾作品是哪一年哪一月寫(xiě)作的，都是有共識(shí)的。2010年新出版的《蘇軾全集校注》就在著作時(shí)間上花了很多功夫，把著作時(shí)間肯定下來(lái)。我相信，很少能把蘇軾之前某一作家的全集按照寫(xiě)作時(shí)間安排，而且蘇軾之前很少見(jiàn)到作品那么豐富的作家。
澎湃新聞：您在書(shū)中分析蘇軾的賢良進(jìn)卷時(shí)，可以看出蘇軾在政治謀略的判斷方面是非常果敢的，比如他認(rèn)為樂(lè)毅最后希望以懷柔的方式完成征服即墨與莒，是錯(cuò)誤地將“仁義”王道派作了小用。但他在涉及私人情感的詩(shī)作中卻又非常敏感和細(xì)膩。那么這種反差是他性格中的矛盾嗎？還是更能說(shuō)明蘇軾內(nèi)心的復(fù)雜？
艾朗諾：我寧愿說(shuō)是表達(dá)的復(fù)雜性，我覺(jué)得把這叫做矛盾不太對(duì)。因?yàn)槟岬降倪@兩種事情各有不同的情況，所以我不覺(jué)得是矛盾。在不同的情況下，蘇軾的說(shuō)法和態(tài)度會(huì)很不一樣，他會(huì)有不一樣的選擇。
澎湃新聞：您在書(shū)中引言部分講到，現(xiàn)在的研究者繼承了明清兩朝的觀念，將蘇軾主要看作為詩(shī)人，但蘇軾自己卻最看重文學(xué)與藝術(shù)之外的成就。這種差異背后的原因是什么？為什么說(shuō)這個(gè)差異的本身就足以衍生出理解蘇軾詩(shī)歌的另一重路徑？
艾朗諾：我想最簡(jiǎn)單的回答是蘇軾受到了儒家傳統(tǒng)的影響。我給你說(shuō)一個(gè)例子，蘇軾有一篇很短的雜文叫做《書(shū)合浦舟行》。蘇軾當(dāng)時(shí)已經(jīng)從海南島回到雷州，但在雷州發(fā)現(xiàn)，要往北向廣州的路不能走了。人家勸他繼續(xù)上船，海上往北。合浦就是雷州北部，在文章里他就講到在海上度過(guò)的那個(gè)晚上。他說(shuō)，“是日六月晦”，就是六月最后一天，“無(wú)月。碇宿大海中”，就是在海里過(guò)一天?！疤焖嘟樱栊菨M天?！碧焖嘟?，我想這意思就是說(shuō)，那天晚上天黑看不到大陸，四面都是海，也許是他一輩子第一次在四面都是海的地方過(guò)夜，所以他覺(jué)得很可怕?！捌鹱念櫶ⅲ骸岷螖?shù)乘此險(xiǎn)也！’”，我為什么生命這么快又遇到這么危險(xiǎn)的事情。“已濟(jì)徐聞”，我已經(jīng)從海南到徐聞，徐聞就是大陸最南邊的地方，對(duì)面是海南島?！皬?fù)厄于此乎”，又遇到這么這樣危險(xiǎn)、困難的事情?！斑^(guò)子在傍鼾睡”，我的兒子過(guò)在旁酣睡，“呼不應(yīng)”，我叫他都不應(yīng)?！八兑住贰稌?shū)》《論語(yǔ)》皆以自隨”，帶著我自己寫(xiě)的《易經(jīng)》《尚書(shū)》《論語(yǔ)》的注解，蘇軾花了幾年的功夫來(lái)做這些注解?！敖砸宰噪S，世未有別本”，三本就在蘇軾旁邊，沒(méi)有別的副本?！皳嶂鴩@曰：‘天未喪斯文，吾輩必濟(jì)！’”，他是想到了孔子，認(rèn)為天若是喪斯文，我就會(huì)有危險(xiǎn)；天若不喪斯文，一定會(huì)有辦法救我的命?！拔彷叡貪?jì)，已而果然”，后來(lái)我們果然就安全到達(dá)陸地了。那你看，在他覺(jué)得最危險(xiǎn)的時(shí)候，他提到自己寫(xiě)作的《易經(jīng)》《尚書(shū)》《論語(yǔ)》注解。關(guān)于詩(shī)詞，他一輩子都沒(méi)有這樣說(shuō)?？梢?jiàn)，至少能說(shuō)明，在那天晚上他感到很危險(xiǎn)的時(shí)候，他最怕的是五經(jīng)里面的三經(jīng)注解會(huì)丟掉。所以你說(shuō)，這不是儒家思想對(duì)他來(lái)說(shuō)很重要嗎？但這并不是說(shuō)詩(shī)詞對(duì)他不要緊，但是在一種危急情況下，他會(huì)想到自己的儒家經(jīng)典注解，我覺(jué)得這一點(diǎn)很特別，我們應(yīng)該注意。
澎湃新聞：那為什么就是明清兩朝很多的研究者都會(huì)更加關(guān)注蘇軾的詩(shī)人身份呢？
艾朗諾：那因?yàn)樗?shī)寫(xiě)的最多嘛，這也很容易理解。這個(gè)想法也有道理，不能說(shuō)他不是詩(shī)人。但是對(duì)蘇軾自己來(lái)說(shuō)，這恐怕只是一方面。他在海南島，對(duì)這三種儒家經(jīng)典的注解就花了很多功夫，而且很得意。不只是我剛才提到的這一個(gè)晚上，他在和一些朋友寫(xiě)信時(shí)也提到——大意就是說(shuō)“我一輩子，至少做了點(diǎn)學(xué)問(wèn)方面的好事，就是完成了這三部儒家經(jīng)典的注解。
澎湃新聞：您現(xiàn)在正在翻譯蘇軾集，也在采訪中坦言詩(shī)詞翻譯的困難。您可以向我們分享一下，翻譯過(guò)程中讓您印象最深或者自認(rèn)為翻譯最好的一句是什么呢？
艾朗諾：如果說(shuō)翻譯最好的，我很難選擇，因?yàn)槲叶疾粷M意。沒(méi)有一句翻譯感覺(jué)可以說(shuō)是成功的，沒(méi)有一句，真的（笑）。
澎湃新聞：那您覺(jué)得有最難翻的一句嗎？
艾朗諾：每一首詩(shī)都有難翻的地方，詩(shī)詞翻譯我都不滿意，我都覺(jué)得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如原文那么美。也不只是蘇軾，誰(shuí)的古典詩(shī)詞翻成外文都會(huì)失去很多東西，也不知道怎么說(shuō)失去的是什么?？偟膩?lái)說(shuō)，我覺(jué)得自己的翻譯失掉了音樂(lè)性（musicality），不只押韻，還有那個(gè)節(jié)奏（rhythm）。因?yàn)橹袊?guó)詩(shī)歌每一句有四個(gè)字或者七個(gè)字，所以就有一種很容易注意不到的節(jié)奏（rhythm），這在翻成外語(yǔ)的時(shí)候就完全失去了。再加上押韻一起，那些音樂(lè)性的東西就沒(méi)有了。要是翻譯散文的話，雖然另外也有一些問(wèn)題，但是這個(gè)音樂(lè)性的問(wèn)題就沒(méi)有了。所以我對(duì)自己翻譯的散文比較滿意。
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