東巴文化三書（《守望東巴》《摩梭仁者》《納人鄉(xiāng)韻》）是一套頗能觸動人心的民族志。這三本書包含文化志、口述史和影像志，特別是《守望東巴：云南寧蒗油米村摩梭人文化志》，字里行間能感受到研究團隊對油米村人生活的理解和共情。在《摩梭仁者：云南寧蒗油米村東巴口述史》中，能看到東巴們親述對東巴文化的體會以及對文化傳承的擔憂。出于對我國西南地區(qū)環(huán)境人文的興趣，我聯(lián)系上了該書作者之一、中國農業(yè)大學人文與發(fā)展學院社會學與人類學系教授孫慶忠。
東巴文化三書（《守望東巴》《摩梭仁者》《納人鄉(xiāng)韻》），中信出版集團2024年8月版。
孫慶忠曾師從民俗學家烏丙安和人類學家黃淑娉。從1995年第一次下鄉(xiāng)做田野工作開始，他每年至少在村里住上一個月，30年來不曾間斷。他的研究領域中包括農業(yè)文化遺產保護與鄉(xiāng)村發(fā)展，擔任農業(yè)農村部全球重要農業(yè)文化遺產專家委員會委員。近年來，在陜西佳縣、河北涉縣和內蒙古敖漢旗等農業(yè)遺產地進行村落社會研究與鄉(xiāng)村建設實驗，在搶救與發(fā)掘村落文化的同時，積極探索鄉(xiāng)村復育之道。
他主持編著了“全球重要農業(yè)文化遺產·河北涉縣旱作石堰梯田系統(tǒng)文化志叢書”（《石街鄰里》《歷史地景》《食材天成》，同濟大學出版社，2023年）、《農業(yè)文化遺產與鄉(xiāng)土中國》、《農業(yè)文化遺產與年輕一代》（中央編譯出版社，2021年），“全球重要農業(yè)文化遺產·陜西佳縣古棗園泥河溝村落文化叢書”（《棗緣社會》《村史留痕》《鄉(xiāng)村記憶》，同濟大學出版社，2018年）等。
據(jù)孫慶忠介紹，到目前為止，全國共有六批8155個中國傳統(tǒng)村落，油米村是其中的一個，雖未列入中國重要農業(yè)文化遺產名錄，但這里的坡地農業(yè)，特別是金沙江干熱河谷地區(qū)的坡地農業(yè)頗具特色。
中國農業(yè)大學人文與發(fā)展學院社會學與人類學系教授孫慶忠
這項立足于村落、旨在挖掘和整理東巴文化的工作，源于農民種子網絡團隊與孫慶忠的合作。農民種子網絡是由宋一青發(fā)起的研究和公益團隊，他們在全國各地從事農民傳統(tǒng)種子收集和鄉(xiāng)村發(fā)展工作已有20年。2017年，在一次座談中，宋一青向孫慶忠提出希望能得到協(xié)助，將團隊的研究從種子層面拓展到更全面的村落調查和鄉(xiāng)村建設。隨后，由農民種子網絡6人加上孫慶忠及其一名博士生組成調研團隊，于2018年至2021年在金沙江支流無量河畔的油米村開展了調查工作。
關于摩梭人村寨油米村的研究眾多。被西方譽為“納西學之父”的約瑟夫·洛克在其1947年著作《中國西南古納西王國》中就提及了Yu-mi（油米）。20世紀60年代、80年代，直至新世紀，我國的民族學、語言學研究者都曾多次到訪油米。
在我國的民族識別中，摩梭人被認定為納西族的一個分支，但實際上，摩梭人的族群認同存在內部差別，也有很多支系。東巴三書中研究的油米村摩梭人，自稱“阮可”，意思是“江邊人”。他們是根據(jù)自己的時間和空間方位來確立自己族屬的名稱——在金沙江蝴蝶形大轉彎處，現(xiàn)在一共有約7000人使用同一種語言，保持相同的文化傳承。孫慶忠說，這也是我國西南一些少數(shù)民族的文化特質，他們都有神山圣水的信仰，崇拜自然神。
油米村最為獨特的地方就是東巴和東巴文化。2020年，通往油米村的水泥路終于修通，外面的世界也通過掌上的屏幕潮水般涌進了村民的視野，油米村的東巴們對文化的傳承也持有不同的看法。對此，孫慶忠覺得，油米村強調的兩個字就是“適應”，一個是適應自然的生態(tài)，另一個是適應社會的人文生態(tài)。但“變的是形，不變的是神”。
摩梭人的自然觀
澎湃新聞：油米村摩梭人如何看待人與自然的關系？他們的自然觀又是如何體現(xiàn)在生產生活中的？
孫慶忠：按照摩梭人的經典東巴經，人和自然是同父異母的兄弟，他們本源是相同的。它用擬人化的方式告訴我們，人和自然的關系應該是和平共處的，應該合理有度地使用資源。
這是他們一直要秉持的基本理念。如果親兄弟不和諧，自然會產生災難。這是東巴經告誡他們的，東巴也是通過口耳相傳，（使之）成為信奉東巴教的族群共同遵循的生活準則。所以在特殊的情境下，我們才看到油米村摩梭人與自然的關系是親近的，他們不破壞自然。這是我們西南一些少數(shù)民族共同擁有的文化特質，他們崇拜神山和圣靈。
實際上摩梭人從每年的新年開始，也就是我們漢人農歷的十二月初一，就開始有各種各樣的儀式，包括祭水龍、祭天和祭自然神。這些儀式，在一年中的400多場活動中傳遞的核心精神就是崇尚自然，銘記自然神，以此來尋求人和自然的平衡之道。我們也由此可以看出，摩梭人的整個生產生活是與祭祀活動緊密相關的。
圍繞著生產和生活進行的這些祭祀活動，一方面是要表達人對于自然的虔誠與敬畏，另一方面也是期待自然能給人以恩賜，讓四季平安。這種觀念在老百姓的生活里，以及摩梭每一位東巴的口述中，都有非常清晰的表現(xiàn)。
我記憶比較深的就是石瑪寧，他現(xiàn)在是石姓的大東巴。在他的口述中，他提到自己十多歲時，村里發(fā)生了一場大洪水，洪水暴發(fā)后，那些坡地被沖走，山林也遭到了破壞。他認為這就是人類破壞自然的結果。他表示，如果人們不保護自然，山神將會發(fā)威，后果就會顯現(xiàn)。一旦出現(xiàn)這種情況，人們的生活將陷入混亂，所以東巴有責任與村民溝通，守護好家園。
澎湃新聞：關于傳統(tǒng)智慧與生態(tài)保護的關系，早期人類對自然的崇拜會反映在人類的生活中，成為一些宗教或生活習俗，從客觀上保護了生態(tài)環(huán)境。隨著科技的發(fā)展，人類能力增強，這些傳統(tǒng)習俗消失，生態(tài)會相應地惡化。您覺得是這樣嗎？
孫慶忠：這種趨勢在歷史上確實存在，但只要這個族群還集中居住在一起，山水家園就沒有改變。實際上并不像公眾想象的那樣。
我們去過哈尼梯田，在那里待過幾十天。實際上，哈尼梯田之所以能夠延續(xù)1300多年，在全國各地因氣候變化而變得越來越缺水、干旱的狀態(tài)下，卻始終保有豐沛的水源。就是因為這里“四素同構”的生態(tài)系統(tǒng)。四素同構是指它的山頂有森林，山坡是村莊，村莊之下是梯田，梯田谷底是河流。河水蒸騰后返回森林，森林滋養(yǎng)村莊和梯田。這就是有機循環(huán)的農業(yè)體系。
當?shù)厝瞬徽摱喔F都不去山頂神林碰觸一草一木，否則就會冒犯神靈。這種神靈觀念和自然觀念，一直存在于老百姓的心中。所以我們不能簡單地認為，現(xiàn)代化加速了變遷的進程，老百姓就失去了理性。在少數(shù)民族地區(qū)，他們有自己的鄉(xiāng)規(guī)民約或習俗慣制。所有這些都為保留這種人與自然關系的生存理念留下了很好的空間。
趴在山肚子里的村莊
對于油米村來說，它就好像趴在山肚子里一樣，周邊的神山和圣靈一直活在村民的生活里。老百姓修建傳統(tǒng)民居土掌房，要靠虎頭山上的木頭，回到家的時候要經過加澤大山。因此，在取木頭之前，必須請東巴進行儀式，要請山神理解。取什么樣的木頭、運回來用什么樣的木頭，都有心靈的約束。從這個意義上來說，很多少數(shù)民族地區(qū)能成為我們國家的生態(tài)涵養(yǎng)區(qū)，這與這種文化觀念直接相關。
科技發(fā)展的確給我們帶來了太多變化。過去的伐木工作與今天使用機器伐木是兩回事。但這種傳統(tǒng)習俗，在我們走過的邊疆少數(shù)民族地區(qū)并沒有消失。如今老百姓不愁吃穿，他們對于生態(tài)環(huán)境的保護也在某種程度上變得自覺。我們不能簡單地做一個判斷，那就是科技的進步必然導致環(huán)境破壞。這里強調的“種養(yǎng)循環(huán)”和“農林結合”，這八個字實際上展現(xiàn)了古老的農耕技術如何仍然活在村莊之中。
山地農耕文化的改變
澎湃新聞：書中提到油米村水稻消失的過程，“現(xiàn)在不種水稻，卻天天能吃上買來的大米了”。這背后是一個什么樣的糧食供應大背景？
孫慶忠：20世紀80年代后期到90年代初期，國家由計劃經濟向市場經濟轉型，給鄉(xiāng)村解綁了。1993年糧票廢止，1998年全面放開糧食市場，2006年農業(yè)稅取消，農民不再交公糧。這些都是老百姓生活變化的大背景。
這種轉型給鄉(xiāng)土社會帶來了福音。老百姓不必依靠家里一畝三分地來維持生計，可以通過市場經濟實現(xiàn)糧食的自由買賣。這就是那里的老百姓不種水稻，卻能每天吃上大米的原因。
與此同時，農民可以自由改變種植作物的品種。我們當年去采訪時，“種什么、如何種”也是一個重點。因為種水稻需要水源，而坡地農業(yè)的水主要依靠山里的泉水。如果水量不能保證，水稻就不可能很好地生長。另外，種植水稻需要大量的勞動力投入，整個家庭都要參與其中。當下勞動力外出，以及干熱河谷地帶特定氣候變化等因素的影響，都決定了農民必須放棄種植水稻。
我們聽村民講，村里有人堅持種水稻，但全村只有他一家種，結果鳥幾乎一次性把他家長出來的稻谷吃光了。這種慘痛的教訓對于老百姓來說是可怕的，所以他們只能自然地選擇放棄。老百姓現(xiàn)在主要種管理相對簡單的玉米。
雖然油米村民不種水稻了，但每年十月初一還有嘗新節(jié)，作為嘗新米的慶祝活動。因為可以買到大米，祭祀祖先并請長輩品嘗新米。
我們應該怎么來看待老百姓的這種選擇？作物的更替實際上是自然選擇，也是他們適應環(huán)境的一個過程。這是一種提高生活質量的努力，要不然如此多的勞動力投入對他們來說簡直是無法承受的。關于作物的選擇，我們無需用過多抽象的理論來框定老百姓的生活。隨著自然環(huán)境的變化，他們需要改變作物的品種，這是謀求生存和發(fā)展的必經之路。
澎湃新聞：2020年通路對油米村的農業(yè)文化帶來的改變是什么？
孫慶忠：準確說，從加澤村委會通往三江口的路是2012年修通的，它對于進出油米村極為重要。2020年修通的是加澤村委會到油米村的路。這兩段公路修通以后，老百姓買東西就不再那么費勁。過去，如果村民想在外面買袋面、買點米，必須翻過幾座大山，起碼要翻過加澤大山，大概要走半天。這種路的改變給當?shù)氐霓r業(yè)生產帶來了更多的便利，對老百姓的謀生來說更是如此，尤其是在外出打工成為村民主要的生計方式之后。
油米村的傳統(tǒng)民居土掌房
路的修通也悄然改變了老百姓的生活，比如油米村的傳統(tǒng)民居叫土掌房，是用木頭和泥土夯出來的。土掌房需要大量的人工、物力和財力。道路的修通，讓石頭磚瓦進村都變得容易了，這在只能就地取材的過去根本不可想象。如今村里最后一座古老樣式的土掌房，是阿公塔東巴家修建的，再往后修的房子都是以石頭和磚為主材料建筑的。
這種改變讓老百姓與外界的接觸更加廣泛，物資的運輸和交流也變得更加便利。人們的觀念當然因此改變了。
我在陜西和河北編寫農業(yè)文化遺產地的村落文化志時，最后一章都談到路的影響，它實際上建立了山內世界和山外世界的連接，除了能夠看到老百姓經常走和使用的這些路之外，還有陸路、水路和文化之路。
路的改變從物質生活到精神生活，改變了老百姓原有的生活軌跡，改變了他們的生活樣貌。尤其是今天，油米村的孩子們都跑到大理、昆明，甚至更遠的地方去讀書。這種生活環(huán)境的轉換一方面在改變他們的觀念；另一方面，他們也以自身的方式重新審視家鄉(xiāng)文化。這里有他們始終堅守的部分，同時也有適應新生活而不斷變化的諸多面向。
澎湃新聞：很多東巴的口述都提到了上世紀九十年代中期開始去四川木里的金礦淘金。淘金潮給當?shù)貛硎裁醋兓楷F(xiàn)在的情況怎么樣了？
孫慶忠：現(xiàn)在不淘金了，國家對于礦藏的開采都有了嚴格的限制。新世紀之前，油米村的基礎設施建設跟不上，農民想出去打工是非常艱難的事情。在采訪過程中，我們經常為此落淚。為什么會這樣呢？到目的地也不過就100多公里，但要走上幾天幾夜，尤其是崎嶇的山路，還要露宿。我們在城市里生活的人是很難想象的。
在這三本書中，我最看重的是東巴口述史，因為我總覺得它記錄的不僅僅是這一代人的生活，通過東巴們的講述，我們依稀能夠看到他們的父輩、祖輩，甚至可以追溯到幾十代、十幾代人的生活樣態(tài)。
他們與自己的祖輩不同的是，有些東巴出生于上個世紀七十年代（如石瑪寧是1974年，阿澤里1979年，楊給苴1978年），在他們十七八歲的時候，也就是1995年到2003年這八年間，他們都跑到四川木里藏族自治縣的耳澤金礦去打工。當時開金礦的人沒有什么資質認證，老板有錢，就到那里包了一個山頭開金礦，經常發(fā)生事故。他們說想想都后怕，那些日子不知道怎么活的，但為了那一天60塊工錢就要冒險。這是他們所經歷的生活。
無量河自古以來更以金礦著稱，明代麗江木氏土司在此開采金礦，明末清初時由木里土司接續(xù)。麗江的木氏土司、木里土司早已作古，淘金傳統(tǒng)卻代代傳承下來，金礦吸引了一批又一批漢人來到木里一帶淘金。油米村的很多人家曾以淘金為生，如今每年臘月初十村民的祭河神儀式，就是對大自然這份賜予的回報。
淘金究竟什么時候結束呢？新世紀的第一個十年，國家明令禁止了此地金礦的開采。另外，相比之下，如果村民到城市里打工一天可以掙50塊錢的話，他也不會考慮去冒險掙100塊錢。到2010年左右，村里就再也沒人去金礦打工了。
澎湃新聞：口述史里多次提到，“做東巴是額外的工作，家庭、打工、做東巴之間需要平衡”。從外人的角度可能無法理解東巴需要平衡的是這三樣。資本主義席卷而過，很多有獨特文化的村莊都選擇了先發(fā)展經濟，為什么油米村的人能夠一直堅持自己的文化信仰？或者說，油米村還能堅持多久？
孫慶忠：油米村雖然只是83戶、405人的小村子，但一年間要舉行400多場儀式，可以說是“儀式里的村莊”。這些儀式世世代代都由三大家族的東巴來主持。這造成了一個現(xiàn)實困境：如果東巴要做儀式，就很難外出打工；如果不出去打工，生計又何以維系？
雖然油米村被封鎖在大山里，但村里的孩子要上學、要買大米，這些都需要錢。而東巴出門進行一次儀式，應達（請東巴做儀式的那一家）所能提供的不過是兩個雞腿，或者殺豬時給一個豬腿，現(xiàn)在最多也就給200塊錢。在這樣的情況下，東巴的生存面臨危機。
比如石瑪寧東巴有兩個孩子，阿澤里東巴有兩個孩子，他們都要讀書。在采訪石瑪寧東巴時我特別感動，他說出去打工能賺錢讓他很高興，能解決家里很多問題。但當他接到叔叔用東巴文寫給他的紙條時雖然心里很矛盾，卻義無反顧地回到村里。這種矛盾乍看起來難以理解，但細究之下，這就是東巴作為祭司角色所肩負的神圣使命，他必須擔當起這個責任。
油米村現(xiàn)在最年輕的東巴是1986年出生的楊澤禮，也就是楊多吉扎實東巴的兒子。當80后不再完成東巴的使命時，90后和00后會學習東巴嗎？這也是我們研究油米村時始終關注和憂慮的問題。
東巴一旦選擇回來繼續(xù)做東巴、為人消災祈福，就需要有人供養(yǎng)。因此一般情況下，一個家族里會有人為他們提供必要的保障。比如楊瑪佐東巴，從小開始學習東巴，他的三哥這輩子沒有娶媳婦，在外打工掙錢供養(yǎng)他。這從一個側面反映出當?shù)厝藢|巴文化的敬畏和守護。
澎湃新聞：有學者注意到上世紀90年代麗江古城申遺成功后出現(xiàn)了“東巴進城”的現(xiàn)象。東巴口述史中也提到，油米村的東巴要去麗江參加東巴培訓班考證。楊布里東巴說：“麗江的東巴是旅游文化，我們這是民間文化，我們做舞蹈表演是不行的，就是罪過了”。文旅和民間文化之間是否存在不可避免的沖突？
孫慶忠：這是西南很多少數(shù)民族地區(qū)面臨的共同問題。在保留自身民族文化的過程中，我們的確面臨著社會需求與文旅打造之間的沖突。今天有不少地方善用并深度理解了活在民間的文化，但還有很多地方管理者和開發(fā)者對民間文化的理解過于膚淺。
這種沖突的產生有其深層原因。在很多人的觀念中，一說到鄉(xiāng)村發(fā)展，好像只有旅游這一條路。但全國有2617000個自然村，691510個行政村，如果村村都搞旅游，結果豈不可怕？這是對民族民間文化的褻瀆。我認為，在文旅開發(fā)中一方面要深度了解活在民間的文化應該如何用，另一方面民間文化本身也要保持一份尊嚴和自覺。
2011年4月8日我曾采訪我導師烏丙安先生，他是中國非物質文化遺產保護的首席專家。
他說，我國西雙版納的潑水節(jié)源于古印度佛教“浴佛節(jié)”，每年傣歷四月中旬舉行三至四天。到了節(jié)日，男女老少穿上節(jié)日盛裝，婦女們各挑一擔清水為佛像洗塵，求佛靈保佑。“浴佛”完畢，人們就開始相互潑水，表示祝福，希望用圣潔的水沖走所有病災，得到幸福和吉祥。然而，現(xiàn)在卻把這個神圣的節(jié)日開發(fā)為一年365天瘋狂嬉鬧天天潑水的旅游項目，大賺其錢，而且大字廣告就在那里張貼著“西雙版納天天歡度潑水節(jié)”，看了這個，我都為佛教文化和民族節(jié)日遺產掉淚，讓東南亞佛教國家的友人都為我們蒙羞。
老人家的話是對旅游開發(fā)亂象的警示?；氐接兔状宓脑掝}，游客想看到的儀式，必須按照當?shù)厝说纳罟?jié)奏。因為東巴文化中很多舞蹈都是與特定儀式相配套的。比如龍舞、虎舞、獅子舞、鷹舞、孔雀舞、大象舞、野牛舞、蛇舞、牦牛舞等，每一種舞蹈都有其特定的儀式場合，有的是一定要在喪葬儀式上才能跳的。離開儀式場合表演這些舞蹈，在當?shù)厝丝磥砭褪菍ι耢`的褻瀆。如果我們只為迎合觀眾而表演，那就是對自己文化的極大不尊重。
國家視角下的鄉(xiāng)村治理
澎湃新聞：《守望東巴》中提到的東巴協(xié)會這個機制，聽上去頗具現(xiàn)代感，其成員包括東巴、族長、家長和村干部等。東巴口述史中說，東巴是東巴文化的堅守者。那么，我們是否可以用當前鄉(xiāng)村建設的分析框架，將東巴簡單地理解為村莊的文化“能人”？抑或油米村因其特殊的文化基礎，形成了一種不同于漢文化村莊的獨特治理模式？
孫慶忠：東巴協(xié)會是外部人士鼓勵他們使用的名稱。然而他們的生活依舊，這種協(xié)作在過去就存在。例如，如果東巴外出打工，就會有其他人幫他處理事務。這樣才能保證每個人完成他們的職責，同時解決家庭的經濟之困。村里最重大的事件就是喪葬儀式。老東巴的去世是最隆重的儀式活動，全村都要行動起來。如果是楊姓的東巴舉辦這樣的儀式，石姓和阿姓的東巴要來做輔助，因為有誦經的、跳舞的、敲鑼的和鳴鼓的，這些都是需要東巴的相互協(xié)作。
東巴協(xié)會的成員有東巴、族長、家長和村干部?，F(xiàn)在的村書記是石瑪寧東巴。東巴和村干部是結合的。石農布既是俠武，也當過村長，也是他們姓的族長，還是他們家的家長。這幾個角色在村里都是混同的。所以，東巴文化在村里是主宰。
孩子出生時，一定要請東巴舉辦儀式慶生，同時要根據(jù)方位來起名字。人死后，一定要由東巴舉辦大型儀式，將亡靈送回祖居之地。東巴需要按照神路圖，一路送走亡靈。在舉辦儀式的時候，一本一本東巴經，一念就是一天、兩天或三天，就是要把魂靈送回到祖居地。在生命的兩頭，迎生和送死都是由東巴主持完成的。可以想象，村子整體生活節(jié)奏是多么依賴東巴文化。
東巴和村干部在村莊治理中的角色實際上是一體的。他們都認為，家庭和諧，村落就不會混亂。那怎么能做到這一點？必須有東巴和儀式，才能讓所有混亂的事物變得井然有序。
我們在瀘沽湖摩梭人博物館舉辦圖書發(fā)布會時，有一位朋友問我，油米村人在舉辦轉山節(jié)和各種儀式時，都要有一個除穢儀式，用清香木等植物來除穢。在他們的信仰中，水龍神象征著潔凈，“不潔”打哪兒來呢？我說，他們所指的不潔，是對于生活秩序的破壞者，就是破壞東巴經所界定的人與人、人與物、人與自然關系的行為。從這個意義上，我們就不難理解其所謂的不潔在于心理，在于一種東巴教所約定的心靈秩序。
至于為什么要給村里的組織冠以東巴協(xié)會的名字，我只能說是在用現(xiàn)代生活觀念去分析古老的生活方式而已，并沒有什么超越傳統(tǒng)的實質性內容。
村莊的未來
澎湃新聞：關于東巴的傳承，幾代東巴對下一代學東巴的看法也不同，有的認為要主動從娃娃抓起，有的認為讓孩子先上學，等有了文化再領悟東巴文化會更有悟性。石瑪寧東巴說“順其自然”。從學者的角度，您怎么看待東巴文化的未來？
孫慶忠： 我的油米村之緣可以追溯到上世紀九十年代初，讀研究生時對東巴教、東巴經和象形文字的了解僅限于文字記載。2018年，我首次走進油米村，就趕上了轉山節(jié)，也見證了村民松次為他在大理大學讀醫(yī)的兒子林青舉辦的消災儀式，了解到他剛讀大學時就與姑姑家女兒定好了婚約。這些信息一股腦地沖擊我，我一下子就被這個摩梭人村落迷住了，尤其是跟老東巴多吉扎實接觸之后，我更是被他的內在修養(yǎng)和談吐所打動。
楊多吉扎實東巴
東巴在村里不僅僅是一個巫師、祭司，還是融歌舞、經書、詩畫于一身的“通靈”人物。當我知道村里還有九位東巴和兩位俠武時，我簡直被驚得合不上嘴巴。我不敢相信，在現(xiàn)代化如此快速的當下，在無量河畔竟然還有這樣一撥人和他們的生存方式。正是這些謎團驅使我們記錄下這個時代難得一見的村落形態(tài)。
油米村的東巴文化為什么能持續(xù)？學東巴、做東巴都很艱難，為什么一輩又一輩的東巴還在傳承香火？我們不得不承認文化與信仰的力量。我們不能小看這個小村莊每年上演的400多場儀式。
我第二次去油米村時，與老東巴坐在他家房頂?shù)男〔亟洏巧狭奶鞎r，我突然感覺到，那些祭天儀式、祭風儀式、消災儀式、退口舌儀式，并不是簡單的與神與鬼的溝通，而是對村民進行教育的生活課堂。油米村的老百姓就是活在東巴經世界里，在與神交流的過程中，東巴傳遞的是人和人之間如何相處，以及人和自然如何和平共處的生存理念。如果不以此為基點，就無法真正地理解村民的觀念與行為。走到這里時，你才知道自己已經進入了文化的隧道，你必須堅信東巴文化的存在并相信它的延續(xù)。
雖然年輕一代的東巴出去打工，但他們在生存和履行職責之間游走的過程，卻讓我們看到了東巴文化自身的魔力。東巴們常常提到，孩子們要先上學，因為不懂漢語，日后生存就會困難。但同時他們更清楚，“沒有東巴文化，我們這個民族就失去了靈魂，活不下去了”。這是他們在生活中不得不做出的艱難抉擇。
那該怎么辦？他們對生育保持著開放的態(tài)度，一定要兒子，目的是延續(xù)香火，同時也是希望能夠為這個民族和小村子選擇東巴的傳人。這份心念已經在潤物無聲中影響到了晚輩，比如阿公塔的兒子阿玉龍。我們無法想象一個時尚的小伙子從麗江又跑到昆明，歸來后他說，家里的東巴沒人傳承，我爸爸是東巴，如果不傳承，我們的東巴就會消失。為了這份使命，他可以放棄很多。
我們真的沒有必要過多的焦慮，就如每次我和老東巴多吉扎實談及此事，他都會說：“我們油米村的人都走出去了，年輕人都出去了，這是事實，但油米村就像一塊吸鐵石一樣，走出去的人，一定還會想著回來?！彼谥v這句話的時候很輕松，他不相信油米村的東巴文化會就此終結?！皳肀ё兓笔俏覀兠總€人在面對現(xiàn)實生活時必須要有的態(tài)度，否則我們就會像堂吉訶德一樣，無法在這個時代生存。
澎湃新聞：家里沒有東巴的村民，他們出去打工，還會回村里定居嗎？
孫慶忠：他們有在寧蒗縣城買房的，有的因為考上公務員在縣城或者市里工作的。這里與中國絕大部分村莊上演的故事基本相同，村民都希望能出去，能夠改善生活。但無論走到哪里，東巴教一直是他們的信仰核心，這一點沒有改變。
家里沒有東巴的村民出去后也會回村，每年在集中舉辦儀式時或者是摩梭新年時，他們必須回來。絕大部分我們采訪過的村民，基本上情況都差不多。如果恰好家里有老人在寧蒗縣城里住，特殊時期也會請東巴到城里做儀式，這是他們生活中能夠解決問題的唯一路徑。以前東巴可能不會跑這么遠去應達家做儀式，但路修好了，乘車也方便了，這些都為老百姓的生活創(chuàng)造了條件。因此，我才一再強調，我們看到的只是變動中的表象，村民骨子里的最精髓的信仰元素始終沒有改變。
澎湃新聞：有沒有可能再往后發(fā)展——比如說這個村里的東巴傳承確實越來越少了，但是在外面生活的后代越來越多——會不會演化成像現(xiàn)在的其他宗教一樣，可以在家里供奉來滿足自己信仰的需要？
孫慶忠：當我們以這樣的想象來預測未來時，更多的是在講述我們漢人的心態(tài)。與油米村接觸的六年，我對東巴文化有了不同于過往的理解。
東巴教是活態(tài)的宗教，村里的每一家都有專門的人燒香，每天早晨男家主都要誦燒香經，每一年還有400多場儀式在這里上演。如果這個“儀式里的村莊”沒有了儀式，他們就不知道該如何生活。這就是一個有根底里信仰的族群和我們漢族多元信仰不同的地方。我們真的沒有必要去憂慮，更無需擔心他們生活的變異，只要東巴文化之魂還在，村民傳習久遠的生活就一定會以自己的方式存續(xù)。
每日晨起的第一件事就是燒天香。丁振東攝
澎湃新聞：書中寫道，“油米人在艱苦環(huán)境中生活有禮有節(jié)、精神充盈有力”。這是一種讓生活在大城市的人非常羨慕的狀態(tài)。他們的生活能夠給我們什么啟示？
孫慶忠：這個問題實際上要回答的是，我們人類學和民族學者去遙遠的地方研究“他者”的文化，目的究竟何在？人類學研究有兩個目的是清晰的，一個是記錄正在消逝的文化現(xiàn)象，這是學者的學術使命；另一個是把別人作為一面鏡子，反思我們自己的文化構建，反思我們理所當然的生活事實。
我們生活在大都市里的人，被現(xiàn)代化的生活裹挾著，“卷”已經成為了生活的常態(tài)。與之相比，油米村民好像真的生活在世外桃源。我只能說“好像”，因為這里的人們并沒有我們想象的那么封閉，他們的生活不是足不出山，而是從村莊走到大都市，積極與外界進行交流。
2009年村里通電，結束了松明火把照亮夜晚的時代，2020年村里與外界的道路全線修通，2019年油米村接入寬帶網絡，那里的村民也在刷抖音，也在搞直播。他們跟外界接軌了，但并不是一下子不會生活了，而是以開放的姿態(tài)順應生活的變化。
雖然在外在表現(xiàn)上，他們的生活與我們同頻，但精神生活卻存在巨大的差異。我們也不得不承認這樣的事實，他們的理性讓他們能夠適應變化的生活，他們的情感又讓他們守住過往。
那他們的精神狀態(tài)最為可貴的是什么呢？書中提及的楊嘎土汝說：“牛馬不要喂，在永寧土司的腳下做百姓不要狠狠地掙錢，夠吃就得了?！边@句話我們當年聽到的時候非常感慨，他們老一輩人生活更苦，卻能保持不要過度追求物質財富的心態(tài)。此時的油米，村民對生活的欲望也不高，因此他們始終能在清貧的生活中保持幸福感。
我們在村里調查期間深有感觸的是，村民的生活“有禮有節(jié)”，始終保持著人與人、人與自然之間的和諧互動。這里過60歲生日還有花甲禮俗。嫁出去多年的姑娘回來時，帶很多禮物給家族內的后輩，走的時候親朋會回饋兩匹大馬才能馱回去的禮物。對大自然呢，對神山和圣水的崇敬始終保留著一份敬畏之心，取物有度。
他們的“精神充盈”主要體現(xiàn)在生活的儀式中，與神交流與鬼打交道，努力尋求的是平衡之道。我們在那里參加過轉山節(jié)和摩梭新年的各種活動，每一次都是帶著激動的心情前往虎頭山。盛大的祭山儀式之后，每個人的歡樂溢于言表，也是我們無法想象的。
村民的幸福很簡單，著實令我們羨慕，甚至有些可望而不可及。舉個例子來說吧，田秘林是我們種子網絡的一個小伙伴，我們第二次去村里的時候，我說這里的人天天要放羊、放牛，每天早上男的女的都背著大籮筐上山干活，太辛苦了。她說：“孫老師，我告訴你，這里的人可能沒你想象得那么辛苦。雖然體力上會累，但心情是自在的！”她說：“文國老師每天放牛，你以為他會跟著牛走一天嗎？不會。他早晨趕著幾頭牛出去了，到了村口就給牛屁股敲一鞭子，牛就隨便走了。他就在河邊坐下，開始享受陽光，悠閑地欣賞大山風景。等到天黑的時候，牛自然就會回來。如果牛不回來，他也不會著急，他會說，牛走累了，說不定在哪個山洞待上了。明天不回來，后天也會回來的！”這樣悠然的心態(tài)，正是當?shù)乩习傩丈畹恼鎸崒懻?，而這恰恰是忙碌的現(xiàn)代人努力追逐的生活方式。
澎湃新聞：您提到油米村的人現(xiàn)在經常使用抖音，利用手機接觸外面的世界。比如說，我們每天刷手機，刷了之后會有點放不下。那么據(jù)您所知村里孩子刷手機會上癮嗎？
孫慶忠：孩子們上學都受到限制，刷手機上不上癮，我倒沒有細致地去追問過。年輕人使用抖音主要宣傳家鄉(xiāng)的日常生活和東巴文化，或者跑車攬生意。也許是經濟條件的限制吧，我在油米村看到的孩子們的狀態(tài)和我們在城里看到的確實不一樣。我提到村民通過網絡與外界鏈接的例子是想告訴大家，即便生活在如此偏遠的地區(qū)，人們始終保持著對生活的向往，從來沒有拒絕當下，反而是以更開放的心態(tài)去接受生活中的所有變化。這是另一種從容，我覺得也是我們應該學習的地方。
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