《曹操的自白書：一個寒族之子的失敗史》，連清川著，廣西師范大學(xué)出版社，2024年12月版
作家、前媒體人連清川新近出版了《曹操的自白書：一個寒族之子的失敗史》，試圖在最擁擠的歷史寫作賽道上重新解讀曹操。他將這本書視為歷史非虛構(gòu)寫作，不僅關(guān)注曹操作為一代傳奇人物的輝煌勝利，更著重描繪了曹操在追求理想、實現(xiàn)抱負過程中遭遇的挫折與失敗。在這本書中，曹操不再是單一的“惡人”或“英雄”二元對立形象，而是一個追求理想失敗的人。圍繞這本書的主題、寫法和背后的關(guān)懷，連清川接受了澎湃新聞記者的采訪。
連清川
你說這本書屬于非虛構(gòu)寫作，現(xiàn)在大家似乎使用這個概念比較隨意。葛劍雄老師在序言里也提到，他不認為你這是非虛構(gòu)作品，你對非虛構(gòu)寫作的定義是什么？
連清川：現(xiàn)在中國的非虛構(gòu)寫作，尤其是歷史非虛構(gòu)寫作基本上是幾種人構(gòu)成的：要么是歷史學(xué)家，要么是作家，要么是評論家。從我自己的定義來說，這些寫作不太像非虛構(gòu)寫作，其實更多的是學(xué)術(shù)寫作或者思考寫作。它和國外所公認的非虛構(gòu)寫作定義有很大的差別。在國外，非虛構(gòu)寫作是一個大類，更多的非虛構(gòu)作品是新聞或者和新聞相關(guān)的人所寫作的。他們更注重事實的陳述、現(xiàn)場還原、資料的收集，而不是提出歷史理論或思考類內(nèi)容。所以非虛構(gòu)寫作更多地接近于事實描述的部分。比如我認為非虛構(gòu)寫作的巔峰人物是蓋伊·特利斯，他寫紐約時報一百多年的歷史，其中包含非常多的細節(jié)。你看蓋伊·特利斯的《王國與權(quán)力》，還有他寫的那篇非常有名的文章《弗蘭克·辛納屈感冒了》，就像是一部小說，有很多細節(jié)、對話和情節(jié)，但事實上，他所有的細節(jié)、對話以及事實描述，都來自他的采訪和資料收集。
我這本書也是一樣，基本上沒有直接提出歷史理論或歷史思考，所有內(nèi)容都埋在敘述里，而不是跳出來說“我認為如何”或“應(yīng)該如何”。這其實是國外非虛構(gòu)的大類，它與新聞的寫作方式很相似。我們新聞人有一個原則，就是只擺事實不講道理。因為我們做新聞的人，從某種意義上說沒有下結(jié)論的資格，因為下結(jié)論或做判斷是讀者的責任，不是我們的責任，我們只負責把事實擺出來。所以我在寫作這本書時，本身就帶有這樣的自覺，就是要把國際上的非虛構(gòu)寫作引入中國。這種類型的非虛構(gòu)寫作在中國相當稀少，也相當需要。我現(xiàn)在能看到最靠近的，就是郭建龍和周思成，除了他們兩個之外，我目前還沒有看到更加接近國外這種非虛構(gòu)寫作模式的。大多數(shù)人在做歷史研究的時候，一般會提出一種見解，或者提出一種學(xué)術(shù)研究的方法，或者學(xué)術(shù)的結(jié)論，比如葛劍雄老師的書，還有陳季冰寫的《失去的盛景》，其實都是非常明確地在表達一個觀點。所以你看我的書，基本上好像沒有觀點，但我不是說沒有觀點，而是通過事實來進行表達。
我很好奇，三國的歷史是中國人最熟悉的一段了。寬泛地說，這個賽道可能是最擁擠的。從《三國演義》開始，寫三國題材的作品特別多，你為什么會選一個最擠的賽道？
連清川：這個問題其實我在寫的時候是沒有考慮的。我研究的第一個歷史話題是1642年，也就是崇禎自縊前的兩年。當時發(fā)生了一件事情，明朝兵部尚書陳新甲負責與清方談判。談判后，雙方的談判備忘錄或協(xié)議放在陳新甲的桌子上。陳新甲的秘書在整理文件時，誤以為這是邸報的內(nèi)容，就把它披露出來了。朝野震動，崇禎皇帝隨即否認此事，聲稱這是陳新甲擅自所為，最后將陳新甲處死。這導(dǎo)致明清談判最終破裂，此后雙方再也沒有機會進行和平談判。這說明歷史發(fā)展并非必然，也具有很大的偶然性。如果明清談判能夠成功，以明朝當時的財力，再維持十幾年應(yīng)該問題不大?？墒窃谘芯窟^程中，我發(fā)現(xiàn)崇禎不能寫。然后我偶然間讀到張磊夫的《國之梟雄》，其中有《讓縣自明本志令》。其實挺慚愧的，我那個時候才第一次讀到《讓縣自明本志令》。我覺得我們可能對曹操有很大的誤解，于是開始讀和曹操相關(guān)的東西。起初并沒有想把它寫成書，純粹是出于好奇。在閱讀過程中發(fā)現(xiàn)，我們從《三國演義》或當前很多三國讀物中了解到的人物，無論是漢獻帝、袁紹還是楊修等，與歷史中的真實形象差距都很大。所以我決定把它寫出來。當時沒有考慮太多，但現(xiàn)在也意識到這是我們書生的不明智之處。我覺得對三國和曹操感興趣的人很多，應(yīng)該可行。后來才發(fā)現(xiàn)這個賽道確實太擁擠。編輯跟我說了一句話：“關(guān)于三國，食材太少，廚子太多?！钡f實話，我自己通讀史料，包括《三國志》和《資治通鑒》，特別是《三國志集釋》，覺得里面其實有巨大的挖掘空間。食材太少、廚子太多的核心問題在于大家都在同樣的話題上打轉(zhuǎn)，并沒有深入研究更多的相關(guān)話題。真正讓我下決心寫的是讀了方詩銘的《論三國人物》，他那種史料細讀和相互印證的功夫，現(xiàn)在這個時代很少見。我在書中引用了他的很多研究，比如關(guān)于董卓身世的考察、丹陽兵的考察等。這些話題都非常有意思，每一個都可以延展成一篇大論文或一本小書。所以我認為并非三國無事可做，而是大家都擁擠在同樣的賽道里。三國可做的東西很多，如果繼續(xù)寫下去，諸葛亮就可以重寫，劉備也可以再寫一本。關(guān)于劉備的誤解和誤讀也非常多。這些歷史人物，如果都以文本細讀和重新挖掘歷史的角度來寫，可做的東西還很多。比如宋杰的《三國戰(zhàn)爭樞紐》就做得很好。
我不認為是食材太少，而是好廚子太少。我們這種非學(xué)者都是受《三國演義》的影響。對歷史學(xué)者來說，就像葛劍雄老師說的，其實不存在翻案的問題。在當下的歷史界，經(jīng)過了民國和1957年左右的那場大爭論，實際上史學(xué)界對于三國、對于曹操這個人物已經(jīng)有比較客觀的認識。這個人雄才大略，對北方統(tǒng)一有巨大的貢獻等這些東西，那實際上是無可厚非的。
關(guān)于葛老師的意見，我同意他對主觀非虛構(gòu)和客觀非虛構(gòu)的說法。但是，我認為歷史學(xué)家所要追求的東西，和歷史非虛構(gòu)寫作者所要追求的目標是不一樣的。葛老師說他要追求的是歷史真相，或者說歷史客觀的真相。但從我們新聞人的角度來說，我不認為存在所謂的歷史客觀真相。對于做新聞的人來說，我永遠是提出問題，而不是解決問題。就這本書來說，我從來沒有想過要解決問題。我也不會告訴大家曹操就是這樣的一個顛撲不破的真理，我要破解的是對曹操或三國人物的二元對立看法。
現(xiàn)在市場上關(guān)于曹操的書，大多數(shù)都在加深這種二元對立的印象，而不是破解這種印象。我認為對歷史這種二元對立的印象，尤其是從大眾的角度來說是不恰當?shù)?。對大眾歷史書來說，破解這種二元對立是我們能做的事情，是作為一個歷史普及寫作者能做的事情。
我在美國書店看到一個現(xiàn)象，非常震撼。比如關(guān)于南北戰(zhàn)爭的書，你會發(fā)現(xiàn)很少有書把南北戰(zhàn)爭雙方做二元對立的解讀?；旧洗蠹叶荚谔接懺诰唧w的歷史情境下，為什么北方采取了這個措施？南方采取了那個措施？南方的這些人到底為什么這么做？南方的這些人做這些事情想要達到什么目的？只有摒棄二元對立，才能夠去探尋這個國家形成現(xiàn)狀的深層次原因。找出這些深刻的原因，不是要去否定或打倒誰，而是要尋找一種共識。這個國家或者這個民族應(yīng)該有共同的歷史，有共同的認知，最起碼有一些基本的共同認識。在南北戰(zhàn)爭中，南方的人們也有他們的理想、目標和良善的愿望，這些才構(gòu)成了這群人的真實面貌。北方有惡的地方，南方有善的地方；北方有善的地方，南方有惡的地方，這才是歷史的真相。沒有絕對的善或絕對的惡存在。歷史應(yīng)該呈現(xiàn)出更多可供探索的資料和細節(jié)，讓人去觀察、思考和了解。在這樣的探索過程中，我們才能越來越接近歷史的真相。就像我一直在說自己想要探索的是：曹操在特定的歷史環(huán)境中面對不同的人，在不同時期采取了什么樣的行動，以及他采取這些行動的原因是什么。
比如說，我在里面有一個自己認為比較得意的研究，是探索曹操和漢獻帝之間的關(guān)系。探討他們?nèi)绾螐暮献髯呦蚍至眩罱K變成對立者。在鄴城發(fā)生的一場叛亂之后，兩個人就徹底決裂了。建安二十四年，一個叫魏諷的人在鄴城發(fā)動了一場叛亂。在這場叛亂里出現(xiàn)了一個非常蹊蹺的人，這個人叫陳祎。是長樂衛(wèi)尉，是漢獻帝皇宮的守衛(wèi)，二千石的官員。他是一個極其重要的人物，如果不是漢獻帝派遣，是不可能出差的。只有一種情況，就是漢獻帝派遣他出差。魏諷在鄴城發(fā)動了這場叛亂。我就去調(diào)查這場叛亂有哪些人參與？這些人都是什么身份？當時是曹丕駐守鄴城，我去調(diào)查曹丕對這些不同的人采取了什么懲罰措施？我得出來的結(jié)論是，這件事情太像漢獻帝干的了，一點都不像魏諷自己干的。雖然我沒有證據(jù)，但作為一個記者，我可以把這些全擺出來讓你們來判斷。我就像一個辯護律師一樣，把所有的證據(jù)全部擺給你，判斷權(quán)是陪審團的。
這種事情，我認為調(diào)查記者的功夫甚至比歷史學(xué)家還擅長，因為我們擅長從蛛絲馬跡中，通過采訪不同的人，尋找不同的資料，去拼湊出一個可能的途徑。但到最后我們也不能下結(jié)論。這就是媒體人寫歷史的特點。我們善于發(fā)現(xiàn)疑點，善于發(fā)掘問題。
你在書中對很多事情用寒族和世家的矛盾來解釋，這當然是一個很重要的視角，但某種程度上我覺得，用寒門與世族來貫穿，有些地方是不是比較牽強？比如曹操丟失兗州的事。
連清川：呂布在兗州時，世族們不愿追隨他，因為他們瞧不起他。關(guān)于陳宮和當?shù)貛讉€世族的關(guān)系，這個疑點是方詩銘提出來的。我從他的思路出發(fā)，連接了幾個世族之間的關(guān)系。這個關(guān)系網(wǎng)明確指出，在那個時間點，并非世族的人討厭曹操，而是本地世族和國家型世族之間存在矛盾。因為那時曹操代表的是袁紹，是袁紹讓曹操殺人，而不是曹操自己的意愿。所以，陳宮發(fā)動的叛亂本質(zhì)上是針對袁紹，而不是針對曹操。當時曹操沒有選擇，因為他是袁紹的部下，只能執(zhí)行袁紹的命令。這是曹操和袁紹最后翻臉的一個重要原因，因為曹操發(fā)現(xiàn)自己作為袁紹的手下，只能成為袁紹清除地方性世族的工具。袁紹和地方性世族的矛盾由來已久，因為袁紹作為全國性世族、五世三公的領(lǐng)袖。他有掃蕩天下之志，所以這些地方性世族如果不服從袁紹，就等于不服從全國性世族領(lǐng)袖的統(tǒng)領(lǐng)，那就必須清除。而曹操就是他派駐到兗州的一把刀。
在我整個解讀里面，證據(jù)最薄弱的、比較心虛的，是曹操殺楊修的事。楊修也好、崔琰也好，他們與蜀地和東吳的世族之間的聯(lián)系非常緊密?？兹诮?jīng)常寫信給吳國的世族，比如他寫信給張昭、張纮。崔琰也是一樣，他經(jīng)常跟東吳和蜀地的世族之間有聯(lián)絡(luò)，因為他們本來就是朝廷里面的一大群人。所以這些全國性的世族領(lǐng)袖之間，彼此有很強的聯(lián)系。但楊修基本上是在董卓進京之后才長大的人，所以他和這些世族年輕人的聯(lián)絡(luò)比較少，因為那時已經(jīng)發(fā)生割據(jù)了。但是你也會發(fā)現(xiàn)一些蛛絲馬跡。比如他和蜀地的張松之間有書信來往，有勾連。然后他和從東吳去許都的世族之間也有聯(lián)系。我只能擺出這些證據(jù)，從我個人角度來說，我相當有自信認為這點是成立的。楊修顯然在年輕一代的世族里已經(jīng)有領(lǐng)袖之風(fēng)，他父親楊彪毫無疑問是老一代的世族領(lǐng)袖。因為楊彪提拔了孔融，所以孔融也提拔楊修，他們之間形成了非常隱密的關(guān)系。在這種情況下，這些人之間的關(guān)系就是這樣。而且尤其蹊蹺的是，曹操殺楊修，如果按照表面呈現(xiàn)的最正當?shù)睦碛桑緵]有必要對楊彪感到愧疚。但是他和他老婆后面都道歉了，這太沒道理了。所以作為記者，我發(fā)現(xiàn)這里面有貓膩。還有一點最重要的，就是曹操殺楊修這件事情，楊修交關(guān)諸侯的結(jié)論根本不成立，因為他跟曹丕、曹植的關(guān)系都很好。而且史書里記載，楊修是有意避禍，所以他對曹丕、曹植兄弟倆都保持距離。他不愿意站隊，因為他是世族的人，你們誰上去都得依靠我們世族，所以你們誰上去對我來說都沒有關(guān)系。只有沒有大的世族背景的人才會去投靠某一個人。所以楊修是在避禍，但曹操以交關(guān)諸侯的罪名把他殺了。這是沒有道理的。
這就是我說的對中國當下的非虛構(gòu)寫作市場是不滿的。我不滿的原因在于大家都在加深或深化歷史上二元對立的偏見，而且在教科書里面成為歷史結(jié)論。大家永遠都不去提出歷史上的一些問題，這才是最恐怖的事。
雖然這本書是曹操寒門的成長經(jīng)歷，但從整個書的寫法來看，我覺得這是政治史、征服史或者權(quán)謀史，是一個宏大的敘事。除了權(quán)謀爭斗以外，曹操其實在政治上、經(jīng)濟上、文化上都有很多措施。某種程度上，他讓北方逐漸安定下來，這也是后來三家歸晉的基礎(chǔ)，當然征戰(zhàn)是最重要的原因。你比較少談經(jīng)濟文化方面的問題。
連清川：這里面有幾個問題。第一個問題是素材太少，很多相關(guān)史料數(shù)據(jù)難以查找。葛劍雄老師的書我也看了，關(guān)于人口減少的內(nèi)容是有的。但糧食產(chǎn)量包括曹操地盤上的經(jīng)濟發(fā)展狀況、屯田制所產(chǎn)生的糧食數(shù)量等這些數(shù)據(jù)無法查證。實際上，東吳在孫權(quán)、張昭的經(jīng)營下，經(jīng)濟狀況很好，經(jīng)濟狀況最差的一定是蜀漢。我在書中也提到，從人口戶數(shù)角度來看，魏國是94萬戶500多萬人，蜀國是28萬戶94萬多人（葛劍雄認為實際人口不止這些，推測大概全國人口有2200萬左右），在這種經(jīng)濟體量的對比下，實力差距是明顯的。我把能找到的資料都盡量放進去了，但出于幾個考慮：首先是可讀性，我相信更多普通讀者會對曹操、袁紹、漢獻帝這些人的故事更感興趣，而不是經(jīng)濟措施。另外，在后面寫到曹操的其他才能時，我也提到了他對文化的重視、對公益的重視，包括他和夫人之間的關(guān)系，提到了漢末時期的家庭狀況，這些我都有所涉及。但是從行文的流暢性和故事性來說，這些內(nèi)容可能會湮沒主線故事。所以我只是把它作為一種佐證的方式放進去。
因此這本書從本質(zhì)上來說，你可以把它當成一種好看的故事書來看。本質(zhì)上我沒有提出什么新的歷史思考，因為這不是我能力所能及的。我所能做的就是提出問題，尤其是關(guān)于為什么曹操會失敗，以及為什么曹魏會有負面評價這些問題。我認為理解曹操和三國時代更重要的是這種社會階層之間的斗爭。當然我們這些人寫作都有一個以古鑒今的毛病，所以在考察這件事情的時候，真正讓我感到有必要和決心把它寫出來的，就在于這種打破階層的努力，從那個時候就開始，但到現(xiàn)在為止為什么始終打不破？我認為這是核心的問題。曹操為什么會變成一個遭受千古罵名的人？在中國歷史上比曹操更狠、更惡、更毒的人都存在，為什么偏偏是曹操被釘在歷史的恥辱柱上。比如北齊的皇帝高洋，那才是一個可怕的瘋子，但他卻沒有被盯上。我覺得這還是跟史書記載有很大關(guān)系。從陳壽開始，他寫曹操的第一句話就是“未能審其出生本末”。陳壽是什么時代的人？司馬遷為了寫《史記》跑遍了全中國，做了很多訪問和考察，難道陳壽去考察曹操的出生本末有那么難嗎？
從某種程度上說，《三國志》因為和《三國演義》有些相似之處，它的正統(tǒng)觀點很多都混雜在一起。所以你會發(fā)現(xiàn)，對于曹操形象的扭曲從《三國志》就開始了。其實裴松之已經(jīng)做了很多撥亂反正的工作，他把散布的史書，比如《獻帝春秋》等重要史料都收錄在注釋中。雖然有些史書已經(jīng)失傳，但我覺得裴松之已經(jīng)盡其所能在做平衡。但世族實在是太討厭了。曹操是歷史上世族最大的敵人，以前沒有過，后來也沒有過。從九品官人制開始就是世族的天下，只有曹操一個人想要打倒世族，想把世族的統(tǒng)治完全顛覆掉。但他沒有干掉世族，到后來劉裕他們包括陳霸先，把世族勢力全部清除了，世族才老實了。因為你沒有干掉他，他可以天天罵你。曹操選擇曹植就是選擇一個跟自己相似的人。但你看崔琰干了什么？他向全天下公布，告訴曹操必須選曹丕，因為曹丕是跟世族一條心的人。如果不選曹丕的話，很簡單，曹植就站不住腳。這其實就是在向曹操宣戰(zhàn)。賈詡說在想著劉表的故事，就是告訴你，如果不服從世族的安排，很簡單，下場就是被干掉，整個事業(yè)被顛覆掉。從曹操的角度來說，他無法接受這個結(jié)果，所以他只能選擇向世族妥協(xié)。所以他就恨，換了你，你也恨。所以必須要干掉這些世族的領(lǐng)袖，換一批年輕的人，比如他為什么用司馬懿和陳群？因為司馬懿和陳群很老實，他們聽話。這些人到最后就是比拼耐力了，曹操老了。在他有限的時間里根本沒有可能贏。因為從我自己的體驗來說，進行一項社會改革是一個極端漫長的過程。曹操感到他的壽命非常有限，所以他著急，必須要做一些事情來改變現(xiàn)狀。但這種現(xiàn)狀是他的能力和實力所改變不了的，即使壽命夠長也沒有用，因為世族的勢力太大了。我覺得他非常絕望。
所以這種個體的努力常常是徒勞無功的。我在讀的時候能夠理解，為什么講曹操是一個失敗者。但從寫法上來說，我有點困惑，比如，你花了很大篇幅講江東孫家，為什么？你對從孫堅到孫權(quán)整個過程花了很大篇幅，我想知道這和你的主題——曹操有什么關(guān)系？
連清川：就是有兩點，一是挾天子以令諸侯。這是被刻在歷史書上的事。但是這件事情不那么簡單。毛玠的原話是“奉天子以令不臣”，“挾天子以令諸侯”是審配說的，審配是袁紹的人，但是被移花接木到曹操身上。曹操在許都做的所有事情都是按程序辦。比如，在漢朝的制度里面，凡是將軍出征，必須要去見皇上。是怎么見的呢？兩個衛(wèi)士押送著，把刀架在他脖子上，押著去見皇帝。曹操第一次去，還不明就里，就這么直接去見漢獻帝了。出來滿身大汗。從此以后他再也不敢去見漢獻帝，擔心哪天皇帝不高興，真的把他給殺了。曹操在他有生之年，始終遵循漢朝的這套程序。進殿不趨，劍履上殿，是蕭何故事，也就是蕭何的先例，有程序可以遵循的。我當然認同曹操是一個權(quán)臣，但說他是一個要推翻漢朝的野心家，這是我不認同的。從歷史的證據(jù)里看不到這一點。
我們現(xiàn)在回到孫權(quán)那邊。在有記載的歷史中，第一個提出三分天下概念的人不是諸葛亮，是魯肅。孫權(quán)剛當上吳主不久后，他問魯肅：“我如何能夠成為齊桓公？”就是我要成為霸主，但那個天子還存在，名義君主還存在。但魯肅回答說：漢朝必亡。所以我們現(xiàn)在要準備三分天下，劉表、曹操和我們，接下來我們要去吞并劉璋，然后反過頭來把劉表干掉，再干掉曹操，我們自己當皇帝。自從孫權(quán)擔任吳主之位不久，他們想要做的事情就是當皇帝。
因此，我說的三個野心家是劉表、劉備和孫權(quán)。我要強調(diào)一個意思。真正的野心家不是別人，正是這些人，他們才是想要當皇帝的人。所以，曹操后來做出那么多看上去像篡逆的行為，是這些野心家不斷加工的過程。在書里面我講到，曹操采取這些行動更多是出于自衛(wèi)，而不是進取。不是為了進一步干掉漢朝，取漢朝而代之，而是為了自保。漢獻帝曾聯(lián)系過孫權(quán)，也聯(lián)系過劉備，要和他們聯(lián)合把曹操干掉，這是曹操所面臨的真實的歷史處境。因為孫權(quán)的地位和條件要比劉備好太多，所以他是能夠真正狙擊曹操一統(tǒng)天下的人。
我首先在曹操和這幾個勢力之間做比較，看看大家的目的到底是什么。當然這是我用現(xiàn)代思維去看待的。比如曹操在赤壁之戰(zhàn)時南下討伐孫權(quán)和劉表，他在法理上是具有合法性的。他代表的是漢朝，他是漢朝的丞相，所以他討伐劉表和孫權(quán)是有正當性的。但是劉備和孫權(quán)卻拒絕統(tǒng)一，這是為什么？（他們自己說）因為曹操是權(quán)臣，可是漢朝歷史上還少這樣的權(quán)臣嗎？這是不成立的。七國之亂的時候，朝廷是可以討伐這些叛亂者的，而且具有正義性。為什么到了曹操這里，就不能代表漢朝討伐這些人呢？發(fā)生真正轉(zhuǎn)變的是實力。因為孫權(quán)手中有兵，有糧，有人，有長江天險，這才是抗拒統(tǒng)一的真正核心。是因為孫權(quán)想要取漢朝而代之，這才是真正的差異所在。
從商周開始就有一個天下一統(tǒng)的方式，有點像虛君共和。諸侯國各自干各自的事情，上面有一個名義上的皇帝，在秦朝之前都是這么做的。在曹操時期，是有可能形成這種和平分裂的狀態(tài)的。但是從劉邦殺掉所有異姓王開始，這種可能性就已經(jīng)毀滅了，虛君共和的可能性就不存在了。所以到最后，政治妥協(xié)、政治談判、政治協(xié)商的可能性是不存在的。最終只能是誰的拳頭硬，誰有實力說話。這種叢林法則，就只能靠戰(zhàn)爭來解決問題。而這種戰(zhàn)爭導(dǎo)致的是大一統(tǒng)、以一人為尊的思維模式，一直延續(xù)下來，沿著歷史的脈絡(luò)發(fā)展。包括魏晉南北朝，也只有征服這么一說。所以這基本上是中國的一條主線。葛劍雄老師說統(tǒng)一和分裂，雖然在時間的分配上面差不多，但從思想資源的角度來說，只有大一統(tǒng)，沒有聯(lián)邦制，沒有妥協(xié)的可能性。這也是我曾經(jīng)研究過的話題，就是劉邦為什么要殺掉異姓王？項羽做的是分封諸侯，是封建制，他不是君主。劉邦剛建立漢朝時，也實行封建，韓信、彭越之類的封建。后來發(fā)現(xiàn)不行，因為封建制下中央政權(quán)的話語權(quán)不夠。劉邦從登基后那么多年，一直到死都在征戰(zhàn)，一個個干掉這些異姓王。從秦朝統(tǒng)一六合開始，大一統(tǒng)的觀念就成為中國思想資源里的主流思維模式?？鬃?、孟子等都有這樣的思想淵源，導(dǎo)致了這樣的結(jié)果。我想要呈現(xiàn)的事實是，在那樣的歷史情境下，通過和平協(xié)商的可能性已經(jīng)不存在了。這反映了我們對歷史的二元對立，只有一模一樣的思想資源，善惡分兩邊。所以到最后你會發(fā)現(xiàn)，這些思想資源延續(xù)到今天的歷史思考。因此我一定要把“三個野心家”這件事情說出來，這說明曹操所處的歷史情境就是那樣的，從本質(zhì)上來說，他自己也是造就了大一統(tǒng)思維模式的人，他沒有超越這種思維。
回到曹操，按照你的邏輯，很多講法我可以理解。但有一個地方我特別不能接受，就是他和漢獻帝的關(guān)系。你說漢獻帝封他為丞相或魏王，是把他逼上了道德的絕境。漢獻帝的每一道詔書，理論上如果沒有一個忠于曹操的政府機構(gòu)，就是荀彧主持的中書令，是不可能發(fā)出來的。我沒法理解成這是漢獻帝為了把曹操逼到一個所謂理想的道德絕境而做的事情。
連清川：實際上漢獻帝在前期是有和曹操博弈的資本，他的博弈資本就是楊彪、荀彧這些忠于漢朝的世族力量。戰(zhàn)爭越往后，他的博弈資本就越少，因為這些士兵已經(jīng)成為私兵了，不再是朝廷的軍隊。但是我問你，曹操有選擇嗎？他只能把這些士兵變成私兵，如果這些士兵、將領(lǐng)和官員都是由漢獻帝直接任命的，那么曹操的權(quán)威從何而來？這是一個非常時期，這不是和平時期。
漢獻帝和曹操的決裂是一步一步的。漢獻帝發(fā)現(xiàn)自己身邊今天少了一個人，明天少了一個人，后天少了一個人，他內(nèi)心的絕望是可想而知的。所以他們倆決裂的一個很重要標志一定是荀彧之死，因為荀彧是忠義兩全的。他既忠于漢獻帝，又忠于曹操。荀彧死于建安十七年，是曹操要從丞相晉位到公的時候。這個時候，荀彧已經(jīng)不得不死了，他只能選邊站。他要么選漢獻帝，要么選曹操。但他沒法選擇曹操，所以從我個人的判斷來說，荀彧一定是自殺的。在這種情況下，我不是說漢獻帝有意在道德上逼迫曹操，而是漢獻帝的行為模式就只能把曹操逼到道德的絕境上。
但是這樣一個詔書，是他主動的，還是曹操勢力的意思？因為這里面雙方都沒得選，這就是歷史情境所迫。從曹操的角度來說，他如果不封公封王，就無法凝聚部曲。因為這是歷史的必然趨勢。
所以我不太能接受這是一個主動的反擊，或者說曹操會有道德困境。當然我們可以從心態(tài)來分析，但是你這個前提設(shè)定了所謂的三大目標：做周公第二、蕩平天下，還有解決世族。我覺得你是不是有點過于偏愛了。從某種程度上來說，大人物都會說一些冠冕堂皇的話，但是否真有這樣的心態(tài)，我們很難定論。另外，你認為曹操和漢獻帝達成了一個妥協(xié)，在不能救漢朝和皇帝的情況下，要在大一統(tǒng)的趨勢下保全魏國。這個心態(tài)是不是詮釋過度了？曹操當然會說想做周公，這很明顯是他公開的說法，但從實際角度來說，周公后來是把政權(quán)還給成王了。
連清川：我要說的第一點，我們對于曹操的理解應(yīng)該從什么角度或者用什么樣的方式去理解。我們現(xiàn)在有一本很薄的《曹操集》，就是我們能夠收集到關(guān)于曹操的所有言論、思想資源和來源。但是你有沒有發(fā)現(xiàn)，當對曹操這個人做判斷的時候，他的這些作品是不被當成他的思想源泉來考察的。我們考察的是《三國志》，我們考察的是孫權(quán)說了什么，是劉備說的是什么。我們從來不去研究、思考，曹操自己說了什么。我相信他寫出來的東西和他個人的思維模式之間有一定的關(guān)聯(lián)性。如果曹操在表達政治理想的文學(xué)作品里面呈現(xiàn)出來的是一種東西，他在個人行為時呈現(xiàn)出來的是另外一個東西，我們只能說曹操是一個分裂型的人格。從他的所作所為來說，我們看不到他是一個分裂型人格的證據(jù)。所以我們硬生生地把他的作品和他的為人完全切開來看，然后你又沒有別的證據(jù)證明曹操是一個分裂型人格，那我只能說他的作品在很大程度上代表了他自己真實的想法，這是我們能夠考察到的資源方向。所以從我的角度來說，我比較認可他的理想是成為一個周公型的人，但是我們必須承認，在書里面你會發(fā)現(xiàn)，到最后，曹操回去看洛陽北都尉的衙門的時候，他是很傷心的。他就是我們經(jīng)常說的那句話：“我是一個屠龍少年，但是我現(xiàn)在變成一條惡龍了，我就是奸雄?！钡阶詈蟮臅r候，他必須承認自己是個奸雄。他最后說的那句話：“若天命在吾，吾其為周文王矣。”周旋無計，我也無計了。他是一步一步走到這個地步的。
這不是必然的。我不認為歷史有必然性，這是一件件偶然性疊加出來的結(jié)果。曹操為什么必須要在魏的統(tǒng)治之下，把漢獻帝邊緣化？因為非常不幸，他在赤壁大敗，而且四次企圖越過巢湖攻打?qū)O權(quán)沒有一次成功，在漢中還被劉備打了回去，失去了漢中。他很恐懼，到了建安二十四年，也就是他生命的最后一年，關(guān)羽已經(jīng)北進到離許都只有二百里的地方。他在最后的時刻也是不安全的，所以他必須牢握權(quán)柄。如果不握住這個權(quán)柄，不要說漢獻帝內(nèi)部的叛亂會把他干掉，孫權(quán)和劉備都可能把他干掉。他的地盤始終不穩(wěn)，他在《述志令》里面說得很清楚，不能為了求名譽而丟掉實際的力量，這是他內(nèi)心恐懼之所在。
曹操最狂妄自大的時候是在赤壁之前，他干掉了袁紹，滅了烏桓，把北方的勢力基本都消滅干凈了之后，覺得自己天下無敵，認為再無對手。在這個時候他的狂妄是安全的，在此之前和之后都是不安全的。特別是在漢中的時候，他把漢中打下來之后，說了一句話：“既得隴，何望蜀？”光武帝劉秀說這句話時是得了隴就要取蜀，但曹操的意思是得了隴就算了，蜀以后再說。這表明他已經(jīng)對自己沒有信心了。
所以，曹操現(xiàn)在能夠把握住的東西是什么？他要留下一個明顯的印記，這是他唯一能夠留下的東西。從建安元年開始，他侍奉漢獻帝二十四年，一直表現(xiàn)得忠心耿耿，大家都看得到。如果連這一點都沒有，他就什么都沒有了。從心理學(xué)角度分析，若失去這點就等于失去一切。所以從這點上來說，他就是這樣的一個人。他寫的內(nèi)容基本上都是年輕時期的。赤壁之戰(zhàn)以后，他筆墨很少了，表達欲沒有了。我能不能干成一件事情？求賢詔令那句話“不忠不孝之臣也可以”，這是絕望的悲鳴啊。我已經(jīng)沒辦法了，你們已經(jīng)把我逼到這個地步了。荀彧、崔琰、毛玠，你們每個人都說我是個壞人。孫權(quán)說我也就算了，劉備說我也就算了，荀彧你跟我一塊干了十幾年的革命，到最后說我是個壞人。非常絕望。所以到最后，他想要保住自己的名聲，這件事情已經(jīng)是他后期最重要的一個表現(xiàn)，氣急敗壞。崔琰你居然敢說會有變化，毛玠你居然敢說這個天要下雨。在最后的時刻，他確實已經(jīng)是極其孤獨的一個人。他已經(jīng)看到曹丕會變成什么樣的人，曹丕在曹操死的同一年就搞九品中正制，是第一個跳出來背叛他爹的人。你想想曹操的心里有多絕望，唯一能夠安慰他的人就是卞夫人，除此之外沒有別人。
從這個意義上來說，三樣目標都沒完成，是失敗的。
他其實還是一個有遠大理想的人，可是最后這兩千年被罵得臭死。你說的失敗是不是有這個意思在里面？
連清川：陳壽給他八個字的評語：“非常之人，超世之杰”。這八個字的評語，在我看來很有感慨。就連陳壽這么想詆毀他的人，都說他是超世之杰，超越了他的時代。在那個時代，所有人能夠想到的唯一成功的道路就是跟世族合作。袁紹也是跟世族合作，劉備恨不得跪在世族的面前求他們跟自己合作。孫權(quán)開始的時候也是殺世族的，把江東四大家族逼得無處可走，侮辱張昭、張纮，他唯一最親信的兩個人就是周瑜和魯肅，然后是那些從底層成長出來的呂蒙、甘寧這些人，這都不是世族出身，都是草根（但是后來也是全面和世族合作）。所以從這樣的角度來說，曹操是在那個時代里面能夠跳出自己階級來看事物的人，他想要做的事情，不僅要做，也要成功。
我們先來考察周公，周公有兩個巨大的貢獻：建立封建制度和創(chuàng)立文明制度。曹操基本上也做同樣的事情，重建封建，劃定九州。從他的角度來說，他是一個不識時務(wù)的英雄。如果他能夠跟世族合作，真的可能獲勝。比如他跟孔融、崔琰、楊彪合作，東吳的那些世族和蜀地的那些人都是想要回歸朝廷的。世族成為這個世界的統(tǒng)治者才是最重要的，他們不在乎是姓曹的當皇帝，還是姓孫的當皇帝，這都無所謂。對他們來說，如果曹操能夠和世族合作，那么所有江東的世族和蜀地的世族都會跟曹操旗下的世族合作，就有可能形成統(tǒng)一的局面。但是曹操不愿意這么做，他只看到了開頭，沒有看到結(jié)局。對他來說，世族太過分了。但他自己后來也明白了，像黨錮之禍這類事件，都是世族和寒門之間斗爭的結(jié)果，而不是正義和邪惡之間的斗爭，是政治勢力和社會階層之間的斗爭。說世族就是正義，那些寒門出身的人就是邪惡，這是在胡說。這還是歷史二分法。
曹操作為一個超時代者，他的結(jié)局是失敗的，差不多三十年的斗爭時間是遠遠不足的，它的力量也遠遠不夠。如果要推翻這樣的一種制度，他必須培養(yǎng)出足夠多的能與他共同努力推翻制度的人，但他沒有。因為整個天下的讀書人就那么一些，而這些讀書人基本上都是世襲出來的，普通人根本沒有這個機會，也沒有這種可能性。所以他的結(jié)局就是失敗。但存在一種偶然性，就是如果他打贏了，靠武力征服，能夠把政權(quán)變成一個真正能夠通行于全國的政權(quán)，那他確實有可能實現(xiàn)他的目標。但這就是歷史的偶然性，他沒有這個機會。
我覺得很有意思的是，很多前媒體人會不約而同地開始從事歷史寫作。除了你們冰川的幾位，還有很多人都在做。你們想在歷史寫作中得到什么？
連清川：我覺得這其實是觀看我們自己所在位置的方法。有兩種方法，一種是橫向的看法，一種是縱向的看法。橫向的看法就是看世界。美國怎么干？英國怎么干？法國怎么干？韓國怎么干？另外一種看法，就是看歷史上發(fā)生了一些什么事情？作為一個記者，我們核心的功能是提出問題。那提什么問題呢？就是什么東西造就了今天，我們能夠破解的東西是什么，或者我們能夠前進的方向是什么？事實上在歷史上就能夠找到一些世代相傳的結(jié)構(gòu)性的東西，這些結(jié)構(gòu)性的東西是很難被破解的。我認為在中國社會里，多元化是一個特別重要的事情。因為我們觀察世界和觀察歷史的角度基本上是二元化的，這種二元對立，基本上貫穿并形成了我們認知的一個非常重要的視角。在中國出版的大量關(guān)于歷史和現(xiàn)實的思考，是在不斷加固這種觀念。這種思維根深蒂固。從歷史寫作，或者從我自己的寫作角度來說，我最喜歡的作品是那種看不出誰對誰錯的。因為歷史也好，現(xiàn)實也好，環(huán)境也好，它就是這么復(fù)雜。所以，你要從這個復(fù)雜的現(xiàn)象和復(fù)雜的歷史中去觀察。我們能做的事情就是以更加多元化的方式去觀察。我在看張藝謀拍的《滿江紅》時，就對秦檜這個人產(chǎn)生了極大的興趣，想了解他在歷史情境中如何采取行動，他的行為邏輯是什么。我覺得只有跳出對歷史和歷史人物的臉譜化觀察方式，才有可能進步。
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