許倬云（李媛繪）
著名歷史學(xué)家許倬云先生于當(dāng)?shù)貢r(shí)間8月4日在美國(guó)匹茲堡去世，享年九十五歲。
2008年，許倬云先生作為嘉賓，在上海參加了華東師范大學(xué)思勉人文高等研究院揭牌儀式。借著這個(gè)機(jī)會(huì)，在許教授下榻的賓館，《上海書(shū)評(píng)》對(duì)他進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。也許是剛從蘇北的鹽城趕到上海，許教授談的最多的，是國(guó)內(nèi)目前比較關(guān)注的“三農(nóng)”問(wèn)題，這也反映了許教授對(duì)于現(xiàn)實(shí)的學(xué)術(shù)關(guān)懷。
《漢代農(nóng)業(yè)：早期中國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的形成》，[美]許倬云著，程農(nóng)、張鳴譯，江蘇人民出版社，1998/2012/2019年出版
中國(guó)古代三農(nóng)問(wèn)題
您早期學(xué)術(shù)的代表作是《漢代農(nóng)業(yè)》一書(shū)，而且您也一直對(duì)農(nóng)業(yè)很感興趣，是什么原因使您關(guān)注農(nóng)業(yè)問(wèn)題呢？
許倬云：這是一個(gè)偶然的因素，這個(gè)題目到我手上是偶然的，因?yàn)槲餮艌D的華大（華盛頓州立大學(xué)）有一批學(xué)者，要編一個(gè)漢代的叢書(shū)，分門(mén)別類(lèi)，有個(gè)題目叫“漢代的農(nóng)業(yè)”，這個(gè)題目本來(lái)是交給哈佛大學(xué)的楊聯(lián)陞先生寫(xiě)的，楊先生不想寫(xiě)了，交還給他們。他們就叫我來(lái)寫(xiě)，我說(shuō)可以呀。因?yàn)槲以诳箲?zhàn)期間顛沛流離，在中國(guó)農(nóng)村里走過(guò)不少地方，別人是走路，我是坐在椅子上、坐在小板凳上、坐在石頭上，逃到哪個(gè)農(nóng)村，別人忙，我不忙，我不能做事嘛。我坐在那里看別人做活，所以通過(guò)那些農(nóng)村啊，operation，整個(gè)操作過(guò)程，我看了不少，小時(shí)候看了不懂，長(zhǎng)大了慢慢反芻就回來(lái)了。我就寫(xiě)一個(gè)精耕細(xì)作制度，從書(shū)本上找出精耕細(xì)作演變的過(guò)程，以及當(dāng)中最大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是漢武帝。從這個(gè)角度寫(xiě)，結(jié)果和他們叢書(shū)的體例是不合的。他們叢書(shū)的體例是希望有一本敘述型的東西，我變成這個(gè)分析型的東西了。
中國(guó)現(xiàn)在講“三農(nóng)”問(wèn)題，古代也有“三農(nóng)”問(wèn)題嗎？
許倬云：有啊，“三農(nóng)”是套套相連啊。你不能只有農(nóng)業(yè)，沒(méi)有農(nóng)民和農(nóng)村；也不能只有農(nóng)民，沒(méi)有農(nóng)村和農(nóng)業(yè)。我們中國(guó)的“三農(nóng)”問(wèn)題發(fā)生困難，不自今日始。從近代的工業(yè)以及外來(lái)的機(jī)器產(chǎn)品進(jìn)來(lái)，就把農(nóng)村產(chǎn)品擠掉了，農(nóng)村就凋敝了。所以我們的病根病得很久，費(fèi)孝通先生的《江村經(jīng)濟(jì)》《鄉(xiāng)土中國(guó)》，想鄉(xiāng)土重建，尤其最后一部書(shū)，他是講得很對(duì)，要讓農(nóng)村里的生產(chǎn)力不能只限于農(nóng)產(chǎn)品本身，要有工業(yè)產(chǎn)品。但他并沒(méi)進(jìn)一步闡釋拿什么樣的工業(yè)下鄉(xiāng)，于是乎在（人民）公社的時(shí)候，甚至于要拿土高爐下鄉(xiāng)。河南農(nóng)村那時(shí)是很落后的，為了救河南農(nóng)村，就辦個(gè)皮革廠(chǎng)了，辦個(gè)印刷廠(chǎng)了，這些都是沒(méi)根的，你拿城里的工廠(chǎng)到那里去，一點(diǎn)根都沒(méi)有。所以我的建議是把農(nóng)產(chǎn)品加工工業(yè)帶到農(nóng)村去。
從歷史上看，從古代到現(xiàn)在，農(nóng)村一直沒(méi)有改變的最嚴(yán)重的問(wèn)題是什么？
許倬云：最大的問(wèn)題是我們每個(gè)農(nóng)戶(hù)、每個(gè)農(nóng)家能夠分?jǐn)偟降母髅娣e非常小。但是也不完全這樣，我們是全勞力擺進(jìn)去，我們耕地不足，就拿勞力來(lái)補(bǔ)它。我們是精耕細(xì)作，每一年最少有一個(gè)月大概無(wú)法耕作，但那個(gè)月，麥子也埋在底下了。
古代農(nóng)業(yè)問(wèn)題解決得比較好的是哪個(gè)朝代？
許倬云：人口少地方多的朝代，農(nóng)業(yè)問(wèn)題就解決得好。還有就是農(nóng)業(yè)稅少的朝代，漢朝農(nóng)業(yè)稅非常輕，十五賦一，后來(lái)還三十賦一。黃仁宇先生說(shuō)的明朝，明朝財(cái)富很多，但是稅賦制度都是放在農(nóng)民頭上，或者放在農(nóng)業(yè)頭上，工商業(yè)沒(méi)有負(fù)擔(dān)太多稅，這時(shí)明朝民間可以很富，國(guó)家很窮。清朝亦復(fù)如此，他沒(méi)有拿工商業(yè)的稅收下來(lái)?？滴跤啦患淤x是不加人丁稅，土地稅還在漲啊，而且等到地主拿到手上，他負(fù)的地稅轉(zhuǎn)嫁到他的租客上面去了。一直不應(yīng)該有人頭稅，應(yīng)該是生產(chǎn)稅，生產(chǎn)多少，要拿產(chǎn)值納稅，不管工業(yè)、商業(yè)或農(nóng)業(yè)。中國(guó)古代的農(nóng)民起義為什么那么多，他沒(méi)有別的路走嘛，他不能轉(zhuǎn)換成工商業(yè)。日本人限制農(nóng)民的數(shù)目字，由老大繼承家產(chǎn)，老二、老三你漂流去，進(jìn)城打工、做小商人、參軍、做武士、做海盜、漁夫，都可以。中國(guó)農(nóng)民全在土地上嘛，一個(gè)小面積生產(chǎn)量就是增加人手，他又分家，本來(lái)爺爺一百畝，兒子是三十畝，孫子是十畝。
那土地不夠用怎么辦？我們沒(méi)有侵略沖動(dòng)嗎？
許倬云：我們沒(méi)有侵略沖動(dòng)，我們安土重遷。土地不夠用，我們搬家啊，從北方往南搬啊，不斷往南搬，我們這個(gè)地方（上海）就是搬出來(lái)的啊。
農(nóng)村的福利問(wèn)題如何解決呢？
許倬云：農(nóng)村的社會(huì)福利怎么做？是拿國(guó)家公權(quán)力還是社區(qū)公權(quán)力（來(lái)做），很多可以討論的地方。我們看見(jiàn)選出布什的人，忍了多少痛苦，要熬他八年，發(fā)動(dòng)莫名其妙的戰(zhàn)爭(zhēng)，拿本來(lái)幾千億的錢(qián)去揮霍光了，竟然還不想下臺(tái)。一整套的東西需要重新整頓，國(guó)家公權(quán)力該怎么做，該怎么攝取，有很多可以討論的地方。昨天我還和鹽城師范大學(xué)談，那里不是灘涂地嘛，就是沖刷淤積起來(lái)的地嘛，地是沙，地是咸，向來(lái)產(chǎn)量不高。他們有個(gè)任務(wù)，怎么利用這個(gè)土地，他們就跟我討論，怎么做？我就告訴他們，這個(gè)不能單單從土壤一條路下手，你要從生態(tài)環(huán)境下手，此其一；第二呢，你要從重整社區(qū)、農(nóng)工合作下手。你要從整體循環(huán)下手，拿肥料來(lái)中和沙里的堿，有計(jì)劃地培養(yǎng)耐堿的草，拿沙地的土壤種根莖類(lèi)的植物……在臺(tái)灣，以前拿甘蔗做糖，做了糖運(yùn)出去，所有的農(nóng)戶(hù)都被雇傭，農(nóng)戶(hù)擁有自己的土地，他可以和糖廠(chǎng)簽約，他的甘蔗是固定送給糖廠(chǎng)的，糖廠(chǎng)先支付他錢(qián)，預(yù)付一半。他家里的其他人，工廠(chǎng)雇傭做工人啊。這個(gè)我就親眼看見(jiàn)了，一直到國(guó)際糖價(jià)跌了，別處糖做的便宜了，甜菜糖打倒了甘蔗糖，他們才不做了。今天臺(tái)南公司還在養(yǎng)豬，我們今天吃到的最好的豬肉還是臺(tái)南公司的呢。我跟鹽城人講，你可以做個(gè)實(shí)驗(yàn)，弄個(gè)一萬(wàn)畝，你肯定賺錢(qián)。建設(shè)社區(qū)我有個(gè)口號(hào)：無(wú)棄地、無(wú)廢料、無(wú)閑人、工商結(jié)合、生態(tài)循環(huán)。這個(gè)社區(qū)不能很大，我的理想中，這就是社會(huì)福利的單位，比當(dāng)年的公社合理點(diǎn)吧。鹽城可以從一萬(wàn)畝發(fā)展到三萬(wàn)畝地，假定說(shuō)有三千人，這三千人有五個(gè)自然村，每個(gè)村有教育，有醫(yī)療所，有工廠(chǎng)的單位，道路、能源、教育、醫(yī)療都在里面。
您怎么看農(nóng)民進(jìn)城？
許倬云：不進(jìn)城啊，工廠(chǎng)應(yīng)該下鄉(xiāng)啊。把生產(chǎn)設(shè)備移到農(nóng)村。
西方發(fā)達(dá)國(guó)家都是住在城市里呀，比如美國(guó)。
許倬云：美國(guó)不一樣，美國(guó)人少地多啊。美國(guó)開(kāi)發(fā)期間，一塊錢(qián)一百畝，土地哪里來(lái)的，都是印第安人的土地。歐洲一直是到近代化進(jìn)城以后才往城里搬，現(xiàn)在也在往城外搬。美國(guó)拿城市分離出去，沒(méi)有城市了，叫公路圈，都是邊緣城市，沒(méi)有核心的城市?，F(xiàn)代化沒(méi)有一定的模式，沒(méi)有必要進(jìn)城，像北京的錯(cuò)誤是錯(cuò)到了極點(diǎn)，錯(cuò)到巨無(wú)霸。新加坡，一個(gè)新加坡市，造了十個(gè)衛(wèi)星城市，每一個(gè)衛(wèi)星城鎮(zhèn)的人，基本上不要離開(kāi)城鎮(zhèn)，有工業(yè)，有商業(yè)，有生活需求的種種，不要開(kāi)汽車(chē)，走路。所以新加坡規(guī)定，一輛車(chē)子進(jìn)出城鎮(zhèn)，一定要至少坐三個(gè)人。家鄉(xiāng)穩(wěn)定了，當(dāng)然住家里好了。在家門(mén)口有事，有工作做，誰(shuí)不愿意住家里啊。
黃仁宇的“數(shù)目字管理”
您現(xiàn)在經(jīng)常給企業(yè)家做管理學(xué)的講座，是不是研究方向有個(gè)從歷史學(xué)向管理學(xué)的轉(zhuǎn)向？
許倬云：其實(shí)沒(méi)有，歷史本身就是人類(lèi)的綜合經(jīng)驗(yàn)。綜合經(jīng)驗(yàn)里面你可以提取很多的東西。對(duì)哪個(gè)有興趣，就可以提出來(lái)做一個(gè)整體的觀察。譬如我對(duì)管理學(xué)偶然有興趣，我就可以拿文官制度來(lái)幫助管理的經(jīng)驗(yàn)。等于一大罐湯一樣，隨便舀什么都可以舀得出，看你怎么用就是。
那么您覺(jué)得在歷史上哪個(gè)朝代管理得最好？
許倬云：沒(méi)一個(gè)管理得完美的，因?yàn)楣芾碇贫缺旧硪灿猩?，它?huì)由盛而衰。管理制度是個(gè)系統(tǒng)，在系統(tǒng)里面參加運(yùn)作的是人。同一代人進(jìn)入了系統(tǒng)，所以系統(tǒng)是為這一代人設(shè)計(jì)的，就像一個(gè)朝代的建立。但人本身有生老病死，第一批人零零落落走了，第二批人就會(huì)接上來(lái)，這中間就有改朝。第一批打天下的人這種特別的性格：敢冒險(xiǎn)，相互能合作，第二批人上來(lái)就不一定了，可能就比較守成一點(diǎn)了。如果制度設(shè)計(jì)的時(shí)候，一個(gè)系統(tǒng)各個(gè)部門(mén)應(yīng)當(dāng)平衡、互相協(xié)助，到第二代可能就會(huì)互相抵制，所以這就是弊端的開(kāi)始。另外一種可能呢，太平日久，那些個(gè)人，特別強(qiáng)有力的領(lǐng)袖，他的部門(mén)就擴(kuò)大，就膨脹；比較弱一點(diǎn)的人，他的部門(mén)就萎縮。結(jié)構(gòu)就改變了，所以有無(wú)數(shù)的可能發(fā)生，變化就可能衰退，因?yàn)闊o(wú)法協(xié)調(diào)，會(huì)造成沖突和抵制。Energe消耗掉了，它（系統(tǒng)）就癱瘓了。假如再有外敵和內(nèi)部的災(zāi)難，這個(gè)文官系統(tǒng)沒(méi)有辦法面對(duì)這個(gè)難題的時(shí)候，不是造成革命，就是自身垮臺(tái)。所以任何制度沒(méi)有完美的制度，都在變化，在change。
您所說(shuō)的管理學(xué)和歷史學(xué)的結(jié)合，與黃仁宇先生所說(shuō)的“數(shù)目字管理”方法有什么不同嗎？
許倬云：有不同的，他相信數(shù)目字。管理不一定是數(shù)目字的，管理是一個(gè)全面的事情，數(shù)目字只是一種資料而已。而且他誤解了，中國(guó)不是沒(méi)有數(shù)目字，中國(guó)的數(shù)目字的類(lèi)別、收集方法和西方不一樣，不是沒(méi)有。黃先生講話(huà)過(guò)激，因?yàn)樗擒姽俎D(zhuǎn)業(yè)，他抗戰(zhàn)期間做軍官，那時(shí)候沒(méi)有什么制度不制度了，一個(gè)師，兩天打下來(lái)，可能三分之二打光了，那就換一批人進(jìn)來(lái)，哪有制度不制度??？他看慣了那種打爛戰(zhàn)的辦法，他以為是天下管理都如此。所以黃先生的經(jīng)驗(yàn)是有他特殊的地方，而且他也不是從正規(guī)的一般的學(xué)校畢業(yè)，他是半路出家的，所以他的觀點(diǎn)很聰明，他的《中國(guó)大歷史》寫(xiě)得非常好。他是個(gè)很了不起的史學(xué)家，他有很深刻的洞察力，insight，深刻、敏銳的觀察，他寫(xiě)文章的體例也很好，他拿明朝的一年來(lái)寫(xiě)，一則那一年是個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，二則那一年的橫切面代表了明朝的發(fā)展，前面怎么結(jié)束了，后面怎么開(kāi)展。這是非常了不起的體例，今天沒(méi)有人做同樣的寫(xiě)法。體制是條船，開(kāi)船的是人，好的水手在急風(fēng)暴雨中能夠穩(wěn)定，壞的水手，一個(gè)小浪頭就翻。
知識(shí)分子的定位
您以前寫(xiě)過(guò)不少關(guān)于古代知識(shí)分子的文章，您覺(jué)得現(xiàn)代的知識(shí)分子該如何定位呢？
許倬云：現(xiàn)代的中國(guó)，受過(guò)高等教育的專(zhuān)業(yè)知識(shí)人員，不是知識(shí)分子，他掌握的是一些特殊的知識(shí)，用來(lái)作生產(chǎn)和服務(wù)用的。本來(lái)，知識(shí)分子的知識(shí)是為了使人生豐富，既有批判性，又有創(chuàng)造性的。在今天，這一部分工作是丟在文化人身上。而文化人在整體結(jié)構(gòu)上常常是弱勢(shì)。古代的“士”已經(jīng)沒(méi)有了，因?yàn)槲覀兊娘埻攵冀辉谌思沂掷锪恕?/p>
薩義德在他的《知識(shí)分子論》中提出知識(shí)分子應(yīng)該邊緣化，保持對(duì)現(xiàn)存體制的批判性。您怎么看中國(guó)現(xiàn)在的知識(shí)分子？
許倬云：不叫邊緣化，應(yīng)該叫脫鉤。（批判性）曾經(jīng)非常強(qiáng)，從清朝末年開(kāi)始，一直到抗戰(zhàn)，都很強(qiáng)。但抗戰(zhàn)以后，資源不夠，政府變成唯一的解決吃飯的東西，生活資源掌握在政權(quán)手里?，F(xiàn)在沒(méi)有辦法超脫了。古代的知識(shí)人可以回家種田，有五六畝地就可以吃飽了。我們可以公平點(diǎn)說(shuō)，那時(shí)候一支筆兩本書(shū)就可以解決了，學(xué)富五車(chē)，現(xiàn)在的鉛印本，排一排，也就是一書(shū)架，很多人都能做到。要是用U盤(pán)的話(huà)，最小的U盤(pán)還擺不滿(mǎn)。今天的知識(shí)太多了，但是今天也有公眾的知識(shí)儲(chǔ)蓄的地方。為了獲得知識(shí)，古人和現(xiàn)代既有方便也有困難，扯平。西方的知識(shí)分子也是因?yàn)楣ど虡I(yè)發(fā)達(dá)，知識(shí)商品化，所以他們老早老早就消失了，美國(guó)沒(méi)有知識(shí)分子。英國(guó)還有一點(diǎn)，德國(guó)還有一點(diǎn)。今天，大多數(shù)人，包括教授在內(nèi)，他的獨(dú)立性跟著獲得而減低。知識(shí)的商品化，權(quán)力的集中，這兩個(gè)構(gòu)成了知識(shí)分子的消失。有沒(méi)有轉(zhuǎn)機(jī)的可能呢？有轉(zhuǎn)機(jī)，知識(shí)的傳播，以前靠平面媒體，平面媒體你要送到報(bào)紙，送到雜志，美國(guó)的報(bào)紙就是三家，他可以獨(dú)占你的，報(bào)紙可以選擇你的文章的。現(xiàn)在在網(wǎng)絡(luò)上，你弄個(gè)blog，什么人都可以看見(jiàn)。我在美國(guó)，美國(guó)的教授們有一個(gè)特殊的權(quán)利，他不能開(kāi)革你，所以這時(shí)候你可以吃他的飯不聽(tīng)他管，這一點(diǎn)是大陸沒(méi)有的，臺(tái)灣地區(qū)也沒(méi)有的。但是美國(guó)的媒體受大老板掌握，他不會(huì)用人寫(xiě)文章批評(píng)他的。我的獨(dú)立性是這樣表現(xiàn)的，上世紀(jì)七十年代臺(tái)灣地區(qū)改革開(kāi)放的時(shí)候，我和一批朋友，全心全意投入，推動(dòng)改革開(kāi)放，推動(dòng)政府的改革，非常興奮。我們那時(shí)碰到臺(tái)灣地區(qū)經(jīng)濟(jì)快起飛，所以報(bào)章雜志不要看人臉色吃飯，雜志本身有足夠的財(cái)源，他們撐得住。所以在那種情況下，我們意氣風(fēng)發(fā)，我們有自己的園地，可以講改革學(xué)制，要實(shí)行民權(quán)，要廢除“老國(guó)大”代表。我們天天吵啊，吵得熱鬧得很啊。我人在美國(guó)，文章發(fā)在臺(tái)灣省，那時(shí)候也沒(méi)有email，電話(huà)念啊。暢所欲言的標(biāo)志就是吵架。
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