馬原：我不知道啥叫孤獨(dú)

馬原，著名先鋒作家，中國(guó)當(dāng)代“先鋒派”小說(shuō)的代表作家之一，在當(dāng)代文學(xué)史中占有重要地位。其著名的“敘述圈套”開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)小說(shuō)界“以形式為內(nèi)容”的風(fēng)氣，對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展起到了重要影響。主要作品有小說(shuō)集《岡底斯的誘惑》、《西海無(wú)帆船》、《虛構(gòu)》等，長(zhǎng)篇小說(shuō)《上下都很平坦》、《牛鬼蛇神》、《糾纏》等。

見(jiàn)到馬原，是在岳陽(yáng)的一次作家峰會(huì)上。正是早上，在酒店的自助餐廳，60多歲的馬原特別打眼，清晰的五官、1.84米的身高，比同齡人年輕許多。身邊是他的妻子，還有10多歲的兒子。

自2008年查出肺部陰影，他中斷治療，帶妻兒去了西雙版納的大山里，過(guò)起了世外桃源般的生活。在這期間，他完成二三十萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)《牛鬼蛇神》，隨后又創(chuàng)作出《糾纏》、《荒唐》等作品。

我沒(méi)有讀過(guò)馬原的書(shū)，以至于當(dāng)我生出要采訪他的念頭，心里就特別忐忑。我害怕一開(kāi)口提問(wèn)，就會(huì)變成個(gè)傻子。但我還是想和他聊聊，仿佛是我個(gè)人的一種精神需求。

許多人圍著他，問(wèn)候、交流，他一一應(yīng)對(duì)。我?guī)缀踅涣松?，后?lái)找主辦方協(xié)調(diào)，才得以達(dá)成心愿。馬原很親切、和藹，他應(yīng)了我的要求，在嘈雜的大巴車(chē)上，接受了采訪。

這段錄音一直在我手機(jī)里，好多天都沒(méi)導(dǎo)出來(lái)。許多人不再閱讀了，更多的人不知道馬原是誰(shuí)。我擔(dān)心自己的分享意愿，換來(lái)的會(huì)是抗拒。

今天清理手機(jī)，無(wú)意中翻出那段錄音，重新聽(tīng)了聽(tīng)，仍然讓我感動(dòng)不已。于是整理出來(lái)，分享也罷、存檔也罷，我相信，它終究是有意義的。

作品的社會(huì)價(jià)值和藝術(shù)價(jià)值，你更關(guān)注哪個(gè)層面？

馬原：我都不怎么關(guān)心，沒(méi)有考慮它的價(jià)值，我的寫(xiě)作范圍都比較窄，以虛構(gòu)為主，人物都有點(diǎn)避世的味道。小說(shuō)家吧，運(yùn)氣好很多人讀，運(yùn)氣不好沒(méi)什么人讀。對(duì)他個(gè)人，肯定是要把生命中最大的熱情放到這上面。但大多數(shù)小說(shuō)家，其實(shí)也沒(méi)多少宏愿要照顧人類(lèi)、要改變世界。讀者關(guān)心價(jià)值意義，小說(shuō)家不是特別關(guān)心。我做了40多年小說(shuō)，對(duì)我而言，這個(gè)就是自己喜歡的行當(dāng)，可以一直做下去。像博爾赫斯也只把文學(xué)當(dāng)一個(gè)玩意，卡夫卡活著的時(shí)候也發(fā)不了什么作品，還對(duì)朋友說(shuō)等他死了把作品都燒掉。但他們都偉大，影響并改變了世界。

你勸別人不要看活人的書(shū)，那你為誰(shuí)寫(xiě)作？

馬原：我們現(xiàn)在每天都要產(chǎn)生數(shù)量像沙灘沙子一樣多的新作品，一百本書(shū)，有價(jià)值的可能一本沒(méi)有，這種沙里淘金的事，太辛苦。而死人的書(shū)能留存下來(lái)，都經(jīng)過(guò)了時(shí)間的淘洗，你去看，直接面對(duì)的就是真金白銀。所以，人生苦短，想要在有限的讀書(shū)時(shí)間里有巨大收獲，最好不讀活人小說(shuō)。我寫(xiě)作時(shí)，沒(méi)有讀者，沒(méi)有想著為誰(shuí)寫(xiě)。這是件悲哀的事，我不覺(jué)得小說(shuō)會(huì)是一個(gè)讓人由衷熱愛(ài)，并真心喜歡的東西。很多人只在大學(xué)期間讀一讀小說(shuō)，畢業(yè)了就不再讀了。小說(shuō)沒(méi)那么大的功力，沒(méi)那么偉大，它只是一個(gè)有心人養(yǎng)心、并從中尋找生命樂(lè)趣的東西。

你是“先鋒派”代表作家，怎么解構(gòu)作品內(nèi)容和形式的關(guān)系？

馬原：我們的前輩，早就把所有故事都窮盡了，各種各樣的故事，他們都寫(xiě)過(guò)了，我們要寫(xiě)出點(diǎn)新意，一定是在形式有突破。所以就得關(guān)心，一個(gè)故事怎么講，也就是它的形式。講故事的方法，比故事的內(nèi)容更能讓我用心。一個(gè)故事只有講得不同，它才是真的不同。不是你講了一個(gè)跟別人類(lèi)似的故事，你就會(huì)不同了。我個(gè)人認(rèn)為，許多年里，小說(shuō)有個(gè)很大的誤區(qū)，這個(gè)誤區(qū)挺可怕的，因?yàn)槲覀儑?guó)家出現(xiàn)過(guò)一篇講話，在很多年里提出“工具論”，認(rèn)為小說(shuō)是工具，要服務(wù)。小說(shuō)本質(zhì)上是跟人類(lèi)歷史一樣久的東西，它其實(shí)就是一種人類(lèi)使用時(shí)間的方式，有的拿它來(lái)娛樂(lè)，有的拿它來(lái)受教育，有的拿它受啟發(fā)。它肯定不是工具。所以我就說(shuō)，你關(guān)心小說(shuō)的方法論，其實(shí)是關(guān)心世界的價(jià)值判斷。不同方法論生出不同的價(jià)值判斷，這個(gè)意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于，這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)了農(nóng)民革命、土地改革、合作化。

形式的變化對(duì)人物的塑造會(huì)有破壞嗎？

馬原：我不認(rèn)為人物的性格或命運(yùn)重要，重要的是格局。傳統(tǒng)的理解，人物的性格命運(yùn)是內(nèi)容范疇，小說(shuō)真正的意義其實(shí)都不在內(nèi)容范疇。你每天都在面對(duì)各式各樣的人生，外婆、媽媽、兄妹、朋友，跟你的人生都不同。這些都不是小說(shuō)家最關(guān)心的，小說(shuō)家真正關(guān)心的應(yīng)該就是方法，是你怎么處理你的故事。你寫(xiě)了一個(gè)AB關(guān)系的小說(shuō)，或?qū)憘€(gè)ABC關(guān)系，或CBA關(guān)系，你在擺這個(gè)格局的時(shí)候，這個(gè)小說(shuō)的意義價(jià)值才能凸顯出來(lái)。

有些政治家在提倡讀路遙的小說(shuō)，你怎么看待路遙的作品？

馬原：我不想談?wù)撀愤b的小說(shuō)，因?yàn)楦曳较蛲耆灰粯?，政治家關(guān)心小說(shuō)在政治上的意義。小說(shuō)對(duì)他們和對(duì)我，是兩樣?xùn)|西。

現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)泛濫，年輕人缺少一個(gè)接觸嚴(yán)肅文學(xué)的通道，你怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？

馬原：你說(shuō)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我離得遠(yuǎn)，不太知道。我不會(huì)用電腦、不會(huì)上網(wǎng)。我自己這么一個(gè)立場(chǎng)：一輩子不說(shuō)自己不知道的事，所以你說(shuō)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)屬于我不知道的。如果年輕人真的接觸不到嚴(yán)肅文學(xué)，那就不接觸唄，世界有那么多扇門(mén)，干嘛非得進(jìn)這個(gè)窄門(mén)。

但文學(xué)總要有新鮮的血液?。?/strong>

馬原：我不認(rèn)為文學(xué)有那么重要，我對(duì)文學(xué)的前景看得挺悲觀的。

能向年輕人推薦些好書(shū)嗎？

馬原：這世界讀得最多的書(shū)就是《圣經(jīng)》，那里面有許多啟迪人的故事。還推薦一本咱們中國(guó)的老書(shū)《鏡花緣》，這書(shū)從小對(duì)我影響挺大，提升人的想象力。

你現(xiàn)在的身體情況怎么樣？

馬原：現(xiàn)在身體狀況非常好，剛剛?cè)W洲旅行一圈，每天走兩萬(wàn)步到三萬(wàn)步。這在我這樣一個(gè)年齡幾乎不可想象。我覺(jué)得人生了病，面對(duì)生死時(shí)，會(huì)把活過(guò)的時(shí)間里那些最細(xì)微、最有意思的東西呈現(xiàn)出來(lái)。如眼前的垂柳，隨微風(fēng)擺動(dòng)，看著它就覺(jué)得美；如看到比我年長(zhǎng)的人，在路上互相攙扶，也會(huì)很有感觸。如果不生病，就會(huì)對(duì)這些視而不見(jiàn)。生病對(duì)于個(gè)人，尤其對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作的人，是禮物，也是恩典。

對(duì)于新事物你是什么態(tài)度？

馬原：會(huì)看看，然后看我能不能能理解，能理解的就去理解，理解不了就沒(méi)辦法，如前段時(shí)間有個(gè)同行羅琳，寫(xiě)了本《哈利波特》，火得不行。因?yàn)槲覐男【妥x兒童文學(xué)，就想了解她，后來(lái)發(fā)現(xiàn)不得其門(mén)而入，不知道從哪兒讀她，我看不懂。

你對(duì)世界有疏離感嗎？這種疏離感讓你焦慮嗎？

馬原：有，但不焦慮。我這個(gè)人神經(jīng)挺結(jié)實(shí)，就秉承著“惹不起我躲得起”的態(tài)度，所以我現(xiàn)在跑到山里去住，平時(shí)不跟人群打交道，就是和家人在一起，偶爾也有朋友來(lái)看看我。

在生活中有孤獨(dú)感嗎？

馬原：沒(méi)有，我不知道啥叫孤獨(dú)，我書(shū)都看不過(guò)來(lái)，哪有功夫孤獨(dú)啊，沒(méi)空。有時(shí)候想，你們說(shuō)的孤獨(dú)，是不是時(shí)間太多，不知道干嘛，對(duì)不對(duì)？我活到這個(gè)歲數(shù)，前面時(shí)間也不多了，我都舍不得睡太多覺(jué)，一天睡五個(gè)小時(shí)左右，睡多了都覺(jué)得可惜。

有人說(shuō)過(guò)沒(méi)有深夜哭過(guò)的人不配談人生。

馬原：我深夜沒(méi)哭過(guò)，所以一輩子不談人生，不敢談。每個(gè)人都有自己的一套，你跟人家談什么，有什么好談的。

你的時(shí)間一般用來(lái)干嘛？

馬原：聽(tīng)聽(tīng)鳥(niǎo)叫，看看我們家的雞跑來(lái)跑去啄食。我一輩子沒(méi)坐過(guò)班，不做自己不想做的事。并且一輩子不說(shuō)謊，當(dāng)然，我說(shuō)謊有時(shí)是怕麻煩人家，比如我明明沒(méi)吃飯，但接我的那個(gè)人說(shuō)你是不是沒(méi)吃飯，我說(shuō)吃了。我就怕麻煩人家。

你有了財(cái)務(wù)自由，才能不做自己不想做的事，但一般人沒(méi)有這樣的自由。

馬原：你說(shuō)的財(cái)務(wù)自由，就是要弄很多錢(qián)，才叫自由么？其實(shí)，弄錢(qián)的過(guò)程你就不自由了，然后錢(qián)一多你更不自由，因?yàn)槟阋从绣X(qián)人的生活方式來(lái)安排自己，哪來(lái)自由？窮人自由多一點(diǎn)，有錢(qián)人自由少一點(diǎn)。所以財(cái)務(wù)自由是個(gè)偽命題，我小時(shí)候的環(huán)境是，有錢(qián)是件恥辱的事。等我到中年的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)，什么也沒(méi)干就有錢(qián)了，為什么呢，房子增值了，買(mǎi)的時(shí)候兩千多一平，賣(mài)的時(shí)候四萬(wàn)塊一平，漲了20倍，突然發(fā)現(xiàn)有錢(qián)了。那時(shí)候，你說(shuō)自由嗎，錢(qián)到手后心里特別煩，錢(qián)咋辦，放著吧它貶值，完了就想，要怎么花。你們這一代人，錢(qián)很重要，但對(duì)我一點(diǎn)都不重要。

你現(xiàn)在每天都寫(xiě)作嗎，一天寫(xiě)多少字？

馬原：一般集中寫(xiě)，不是每天寫(xiě)。其他時(shí)間我就過(guò)日子，我們家很多雞，還有狗、鵝，魚(yú)、貓，很多小動(dòng)物，每天忙不過(guò)來(lái)，有時(shí)還得參加一些活動(dòng)，好跟外邊有點(diǎn)交集。