專訪白先勇：現(xiàn)在雅俗不分，這是我們的危機

2004年，白先勇的青春版《牡丹亭》臺北首演引起轟動， 隨后在香港、武漢、蘭州、蘇州處處留下足跡。2006年，白先勇帶著《牡丹亭》在美國西海岸連演12場，場場爆滿。舞美上融入淡雅的山水畫、刺繡等中國元素，唱腔上西方歌劇和東方戲曲相結(jié)合，青春靚麗的演員陣容，以簡馭繁的中國美學傳統(tǒng)，在全國掀起一陣昆曲熱。

校園傳承版《牡丹亭》自2017年7月建組，經(jīng)過8個月的排練終于排演成熟，進入到巡演階段。由北京大學、清華大學、北京師范大學等16所大學近40位學生的組成的傳承版劇組受邀獻演，受到多位學者、昆劇大師的稱贊。4月10日晚，校園傳承版《牡丹亭》作為北京大學120周年校慶節(jié)目進行了首演。當天下午，騰訊文化對白先勇進行了專訪。

見到白先勇你會驚訝他和照片上一樣硬朗，完全不像81歲的人。老人家身材高大，紫色唐裝腰板兒筆直，舉止雍容，三句話里一定有一句帶笑，講起自己的文化大業(yè)熱切得像個小孩子。

本文為騰訊文化專訪白先勇的內(nèi)容。

騰訊文化：這次的校園傳承版和先前的青春版《牡丹亭》有什么區(qū)別？

白先勇：都是傳承青春版的。像《游園》大部分都是以前的。有些片段的確縮短了一些。像《驚夢》啊《回生》啊，這些都還蠻難的，也還蠻長的。還有《冥判》很不容易的，居然他們整折整折地演下來了，很有意思。4個杜麗娘，3個柳夢梅，3個春香。有1個春香還是中學生呢，是北師大附中的中學生。

騰訊文化：青春版《牡丹亭》在各個高校首演，無形之中也在進行美育。您希望現(xiàn)在的年輕人審美能力達到什么水準？

白先勇：我一直覺得我們這一兩個世紀以來受西方審美觀影響挺多的，幾乎都是一邊倒的。其實我們自己傳統(tǒng)文化里面有很多美的東西，被我們忽略了。昆曲本身就很美，所以我希望借著昆曲它的文學的辭藻美、舞蹈美、音樂美，造型服裝啊非常美。我希望昆曲的美學能夠讓大學生感受到。潛移默化，這種傳統(tǒng)的文化，可能會比較親近一點。而且那種啟蒙其實是我最大的目的。希望能夠透過昆曲表演，透過大學里的課程，讓現(xiàn)在的大學生重新感受，重新接觸，重新發(fā)現(xiàn)我們傳統(tǒng)的這部分美。

騰訊文化：昨天您在首發(fā)儀式上提到整個排練過程只有幾個月，有段時間還是周末授課，如此倉促怎么保證以最好質(zhì)量呈現(xiàn)給觀眾呢？

白先勇：所以我很感動也很出意料之外啊。你看他自己功課也挺忙的嘛。在參加這個表演之前，他們有幾個就已經(jīng)參加了京昆社，有一點底子了，但是是這一次磨出來的。我是看著他們臺步也不像樣子的，手腳無措的樣子。聰明的啊，這些大學生聰明的啊！你一教他他這一下不就會了么？你們昨天也看了他們的表演，有模有樣的，表演得蠻像。他們真的練習才8個月，很用功。他們還去跑到蘇州昆劇院去，集訓時拼命學的。我也送他們每個人一套青春版《牡丹亭》的DVD，讓他們整天看啊學啊的。

《幽媾》饒騫、汪靜之，許培鴻 攝

騰訊文化：您對《紅樓夢》非常之贊嘆，有沒有想過用昆曲改編一部分？

白先勇：哎呀我一直在想呢，因為這也是我的愿望之一啊。這個很難的，《紅樓夢》本身很復(fù)雜很大。我要改的話，全本肯定是很難的。怎么把它抽出來，抽出這個精華，抽離出它的哪一段用上，我想這個是可能的?，F(xiàn)在有的是《黛玉葬花》啊，《寶玉哭靈》啊本來就已經(jīng)有了。其實在清朝就幾個傳奇本蠻好的。這也是我心中想的，演員是一個問題，要選符合每個人心中的“林妹妹”，“寶哥哥”，這有點麻煩。

騰訊文化：您之前談到父親在臺灣做閑職時的內(nèi)心低落，他給孩子訓話的那種悲涼情狀，加上您和賈寶玉一樣都是出身名門，有相似的經(jīng)歷，而《牡丹亭》和《紅樓夢》都有比較悲涼的格調(diào)。您喜歡《紅樓夢》是否和您父親或者您自己的身份認同有關(guān)？

白先勇：是的是的。完全來說啊，不管是杜甫的詩，李商隱的詩，甚至蘇東坡的詞。到了最后，我想這種感覺可能跟人的遭遇有關(guān)系，也跟人生的看法有關(guān)。有時候一種對人生透徹的看法。我想你到了某個境界，到了某個時候，你會對人生有一種超越，一種接納吧。

騰訊文化：您的《牡丹亭》廣受贊譽，再加上大家都非常感謝您為昆曲做的貢獻，您的作品怎么和外界互動糾錯？

白先勇：對我來講，藝術(shù)品沒有100分的，每個藝術(shù)品總有一個可以改進的地方。像我們的青春版《牡丹亭》，我跟的每一場，我在的話，都把它當作第一場來演。我沒有說你演了那么多場了你上去。不，每一場的演出之前我都嚴肅地跟他們說，這次的演出一定要全心全力。哪個地方差那么一點，我馬上去跟他們指正。而且老師父們，張繼青和汪世瑜我邀他們一起看戲的。有一點不對的話，馬上請他們?nèi)ブv戲，教教他們，每人一步一步，進步、進步、進步。

他們那些《牡丹亭》演員去年還在臺灣演出，13年沒去了。他們?nèi)ヅ_灣演過幾次。去年在臺灣演出，那個效果，觀眾和十幾年前一樣。而且有看過以前（演出）的觀眾都說進步太大了。到臺灣演出，我跟他們說，我嚴重警告說，臺灣觀眾很挑剔的，很懂的。你們這次不能給人家講一句批評的話。我不能聽人家說，“不如從前”這句話。你一定要給我演得“好好好，非常好”。去年在臺灣，我發(fā)現(xiàn)我在場的時候，一方面給他們壓力，一方面也鼓勵他們。這樣的演員，我很欣慰也很佩服他們，每次上臺都全力以赴。

騰訊文化：現(xiàn)在大陸無論從官方還是民間都大力提倡復(fù)興傳統(tǒng)文化，看起來很熱鬧，其實價值層面，還是很難接續(xù)傳統(tǒng)。在泛娛樂文化的大語境里，古典文化的倡導(dǎo)者，心里在考慮什么？

白先勇：的確，現(xiàn)在這種全球化，這種浪潮這種通俗化。這也沒辦法抵擋的。但是我覺得總是要有我們的精英文化，那個我們要保存起來。我們從古到今，我想雅跟俗都是并行的。有俗文化沒關(guān)系，但一定要有雅文化，這是我們精神的依附，民族精神的依附?，F(xiàn)在雅俗不分，這是我們的危機。

我覺得的確對雅文化要有一種態(tài)度，一種尊敬的，一種呵護的（態(tài)度）。像西方他們也是的啊。西方他們也分得很清楚的。他們也是大眾化的好萊塢的片子很多，他們也有人不惜工本保持住（雅文化）。

騰訊文化：能否感動觀眾似乎是您的判別好的藝術(shù)作品的標準之一，比如選擇《牡丹亭》這類感性的愛情題材進行推廣，為觀眾帶來審美愉悅之外有什么想要表達什么價值觀嗎？

白先勇：我想有的。對人性的了解。就像《牡丹亭》啊《紅樓夢》啊，你看懂了看深了，對人生，對人性，對美都有一種提升。這也是最要緊的，而且是中國式的表現(xiàn)。

騰訊文化：《牡丹亭》非常古典唯美，但也是一個非常瘋狂的，非常具有酒神精神的愛情故事。您好像也是被他的至深之情感動的，您在生活中是否也有非常感性的，甚至過激的一面？

白先勇：有的，我相信有的，這樣才寫得出東西來。

騰訊文化：您1970年發(fā)表的《花橋榮記》寫的是一個非常平凡的米粉店的故事。但您出身于富庶之家，為什么會對寫普羅大眾的這些題材感興趣？

白先勇：我想文學就是人性，就是人。是人就沒有階級，沒有職業(yè)，沒有貴賤之分的。人到了頂點的時候，我想喜怒哀樂七情六欲都差不多的。我想一個作家他的觀察力最要緊，不可能什么都是親身經(jīng)歷過的，不可能的。我想一個作家他的觀察力最敏感。

騰訊文化：您如何避免在給昆曲融入現(xiàn)代元素時流于庸俗化，比如有人批評您改編的舞美太現(xiàn)代化了。怎么樣拿捏這個度呢？

白先勇：這就是挑戰(zhàn)，這是我們最大的挑戰(zhàn)。我們是改了又改，磨了又磨。不是一下子就成功的，不是一下子就上去的。后天你們看嘛，新版《義俠記》的舞美和以前完全是兩回事。我是因材而異，因內(nèi)容而異，不能說都是一樣的。昆曲本身，不錯它是雅部，很多比如《牡丹亭》、《玉簪記》、《長生殿》非常雅，它也有通俗的一面的，也有通俗的戲的。俗，也是戲，看你怎么表現(xiàn)，這個最重要。

騰訊文化：再有1年就是五四運動100周年了。您1998年提到希望到2019年前完成文化復(fù)興。您覺得這個目標我們完成到了哪種程度？

白先勇：我希望五四運動100年的時候，我們來個新的文藝復(fù)興，但是現(xiàn)在還沒有做成。但是很可能現(xiàn)在是個開始。現(xiàn)在我覺得我們昆曲已經(jīng)普及下去了。我聽說北京現(xiàn)在中學生的高考都要考《紅樓夢》，大家都要看紅樓夢了。我們慢慢地恢復(fù)傳統(tǒng)文化。因為歐洲的文藝復(fù)興很重要一點，是古希臘的文化文明給他們的靈感。我希望中國也發(fā)生歐洲式的文藝復(fù)興，得到靈感，得到啟發(fā)，跟現(xiàn)代的文明，21世紀的科技文明接起來。怎么接？這就是我們最大的挑戰(zhàn)?！赌档ねぁ肺揖桶阉岬浆F(xiàn)代舞臺上去。我們怎么把一個這么沉重的，這么一個輝煌的傳統(tǒng)搬到21世紀來？這個事情我們要做，這個事情已經(jīng)開始了啊。

好吧，我們現(xiàn)在改改口，我們說五四運動100年開始做文藝復(fù)興。

《游園》楊越溪、汪曉宇，許培鴻 攝

騰訊文化：有網(wǎng)友認為您雖然在推廣傳統(tǒng)文化的成果非常大，但在小的方面有所失誤而且視而不見，比如選用演技不夠純熟的年輕演員，您怎么看？

白先勇：如果在十年前，說他們很青澀，那對了。現(xiàn)在不能講這個話了。他們現(xiàn)在的演技非常成熟了。而且他們很會演戲，而且他們發(fā)揮了自己的潛能了。經(jīng)過300多場，全世界最好的舞臺都去過了。而且有幾十萬人，最好的大學的觀眾，所以他們的進步很大。現(xiàn)在誰要說他們演技不好的話，我要替他們說話了。他們現(xiàn)在也30大幾了，和同輩相比他們算佼佼者了。他們的舞臺經(jīng)驗最豐富，其他這個年紀的演員，不像他們有這么多機會全世界去演。而且別忘了都是大戲，他們觀眾不是兩三百三四百，他們的觀眾都是上千的。所以他們在美國演，在歐洲演，在最好的戲院，有最好的觀眾。

騰訊文化：80多歲對您來說會恐懼多一點嗎？比如害怕被遺忘，害怕一直做的文化復(fù)興被淹沒？

白先勇：我想，不擔心。我認為種子播下去，它總有一天會發(fā)芽。今天晚上演的戲，就是播種出去的成果啊。十幾年了沒想到有一天中國石油大學，理工大學他們的學生跑來演昆曲?？梢娺@個種子撒下去它自己發(fā)芽了。我猜一定有有心人會繼續(xù)下去。據(jù)我了解不光是在北京，很多地方，比如說廣州也有很多業(yè)余的昆曲團體，昆曲社啊。我猜就是這十幾年我撒下了種子可以遍地開花。

騰訊文化：您接下來的工作重心會是什么？

白先勇：剛剛出版《白先勇細說紅樓夢》。我想《紅樓夢》這本書還有很多值得我們推介的，還有很版本問題要去厘清的。我當前是在做這件事情。（文/王星星）