8月11日，第七屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)獎(jiǎng)委員會(huì)公布獲獎(jiǎng)名單，其中上海作家小白憑《封鎖》獲中篇小說(shuō)獎(jiǎng)。2011年3月20日出版的第131期《東方早報(bào)·上海書(shū)評(píng)》刊登了作家孫甘露對(duì)小白的訪談，現(xiàn)重刊。
小白像：李媛繪
提起上世紀(jì)二三十年代的上海租界，我們想到的不僅有巡捕房、工部局、買(mǎi)辦，還有青幫大亨、工人運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖……在光怪陸離、充滿(mǎn)神秘色彩的背景下，各色人等為了各自的理想在此拼搏、角力。上海新銳作家小白的長(zhǎng)篇小說(shuō)《租界》于近日出版，應(yīng)《上海書(shū)評(píng)》之邀，著名作家孫甘露與小白就這部新作中的那些事兒對(duì)談，在革命話語(yǔ)、宏大敘事之外，租界其實(shí)有更多的意味等待我們發(fā)掘。
孫甘露：小白的新書(shū)《租界》的背景始于民國(guó)20年3月份，結(jié)束于次年2月，也就是1931年前后。這一年是共產(chǎn)黨建黨十周年，已經(jīng)開(kāi)了六次代表大會(huì)，距離辛亥革命也有二十年，離日本人全面進(jìn)入華北還有六年時(shí)間，這一年9月份已經(jīng)發(fā)生了“滿(mǎn)洲事變”。
在這個(gè)時(shí)代的上海租界的架構(gòu)以及它與華界、民間社會(huì)的關(guān)系都是很有意思的。當(dāng)時(shí)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)狀況在書(shū)中也有涉及。在上個(gè)世紀(jì)初，上?？梢运阕饕惶帯帮w地”。作為作者，你在寫(xiě)作的過(guò)程中，是如何認(rèn)知1931年這樣一個(gè)年代的？
《租界》
小白：這很像那個(gè)假設(shè)性的提問(wèn)：如果給你選擇，你想回到唐朝還是宋朝還是漢朝？實(shí)際上對(duì)它的回答基于答題人的認(rèn)知，你認(rèn)為“唐朝”或“宋朝”是一個(gè)怎樣的時(shí)代。如果僅僅作為一個(gè)安全的旁觀者，我希望回到一個(gè)“熱鬧”的時(shí)代，一個(gè)“有戲”的時(shí)代。
當(dāng)然這個(gè)也跟我自己上一部小說(shuō)《局點(diǎn)》有關(guān)。寫(xiě)完《局點(diǎn)》意猶未盡?？梢园阉f(shuō)成是《局點(diǎn)》里的“我”覺(jué)得不過(guò)癮，從上世紀(jì)九十年代初穿越到三十年代初。同樣是一個(gè)社會(huì)共識(shí)斷裂的年代。如果說(shuō)八十年代有一個(gè)（我們不妨說(shuō)它是）“改革”共識(shí)，那二十年代確實(shí)有一個(gè)革命共識(shí)。每個(gè)人都意識(shí)到這是一個(gè)變化的時(shí)代，一個(gè)具有無(wú)窮“可能性”的時(shí)代，一個(gè)充滿(mǎn)著“機(jī)會(huì)”的時(shí)代。整個(gè)社會(huì)都在動(dòng)員，年輕人從鄉(xiāng)村、從腹地朝大城市跑，朝法國(guó)、日本跑，去革命的黃埔軍校，去更加革命的上海大學(xué)。城市市井都在動(dòng)員。我翻閱過(guò)當(dāng)時(shí)的報(bào)紙，1927年當(dāng)北伐軍要進(jìn)上海的時(shí)候，居民按照街坊組織起來(lái)，成立居委會(huì)，集體抗租。大家都革命，不付房租，結(jié)果上海的房地產(chǎn)業(yè)在那個(gè)半年內(nèi)幾乎處于癱瘓狀態(tài)。
然后，“啪”的一聲。1927年，“四一二”上海清共，武漢清共，共識(shí)斷裂，社會(huì)進(jìn)入一種巨大的“休克狀態(tài)”，“shocking doctrine”，可以不太精確地借用娜奧米·克萊恩那本書(shū)的書(shū)名。
暴力升級(jí)，社會(huì)和個(gè)人的疼痛感的閾值越來(lái)越高?！疤弁锤小保@是一個(gè)很有意思的問(wèn)題?？梢哉f(shuō)是《租界》這部小說(shuō)關(guān)注和研究的重要問(wèn)題之一。我們看一些“老男人”的回憶錄，動(dòng)不動(dòng)說(shuō)我們那時(shí)候怎樣怎樣打架，七八十年代，王朔姜文葉京小混蛋東北孔二狗。他們說(shuō)我們上海男不會(huì)打架，嗲來(lái)兮，誤以為這是一個(gè)地域問(wèn)題。其實(shí)這是一個(gè)不同時(shí)代人的疼痛閾值高低不同的問(wèn)題。我記得小時(shí)候（八十年代初）去牙科拔盡根牙，淮海路牙防所，醫(yī)生不給我打麻藥，中西醫(yī)結(jié)合新辦法，拿金針在腮幫子上戳幾根，說(shuō)能止痛。現(xiàn)在的人不可能忍得住啊，那叫一個(gè)痛，比渣滓洞不差。不過(guò)不叫痛，拔完牙在嘴里含一?？奖忾蠙?，吐上半天唾沫就跑出去玩?，F(xiàn)在的小孩看書(shū)看到革命先輩受敵人酷刑，不相信，這誰(shuí)能扛得住啊。你別不信，你跟那時(shí)候的人疼痛感是不一樣的。
有意思的地方是，從二十年代末到三十年代初，我們覺(jué)得“疼痛閾值”在升級(jí)。舉個(gè)例子，拿打仗來(lái)說(shuō)。清末民初那些軍閥打仗我們知道，客客氣氣的，不往死里打。一邊打一邊派人勾搭嘮嗑，未打先通電，罵一通，像傳說(shuō)里的上海男人打架。打贏的不為已甚，通電表?yè)P(yáng)自己，打敗的通電下野。戰(zhàn)場(chǎng)失敗被人抓住，對(duì)方不會(huì)殺他，還恭送他三千大洋，出國(guó)考察。過(guò)幾年回來(lái)做社會(huì)賢達(dá)。可到1931年，我們看第一次反圍剿抓住的國(guó)民黨雜牌軍師長(zhǎng)張輝瓚，湖南講武堂出身的軍閥，與毛澤東是同鄉(xiāng)舊友，早年一起搞過(guò)驅(qū)逐張敬堯的運(yùn)動(dòng)。龍崗戰(zhàn)役被紅軍主力俘虜，在祝捷大會(huì)上公審處決，當(dāng)場(chǎng)砍頭，連毛澤東都沒(méi)攔住。紅軍把他的腦袋放在竹排上，順贛江往下游漂，那些軍閥民團(tuán)武裝都嚇壞了，頓時(shí)失卻斗志，作鳥(niǎo)獸散。第一次反圍剿勝利完成任務(wù)。當(dāng)年《大公報(bào)》的徐鑄成寫(xiě)完這篇報(bào)道，一夜想不出標(biāo)題，第二天早上突來(lái)靈感，想出來(lái)：《江聲無(wú)語(yǔ)載元?dú)w》，元就是首級(jí)，腦袋。據(jù)說(shuō)張輝瓚被殺后，國(guó)民黨軍隊(duì)展開(kāi)報(bào)復(fù)，將南昌監(jiān)獄的一百多名共產(chǎn)黨政治犯，用電擊昏裝入麻袋扔進(jìn)贛江。在上海、武漢等地也大肆搜捕中共地下黨。
奇異的是，在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，上海租界竟然遭遇它又一次（最后一次）長(zhǎng)達(dá)十年的繁榮期的起點(diǎn)。房地產(chǎn)行業(yè)領(lǐng)頭，其他金融、城市服務(wù)、制造業(yè)都日益興旺。我這里有二十年代末和三十年代的上海地圖，街區(qū)明顯在不斷擴(kuò)大。從老照片上看，二十年代和三十年代比較，天際線和建筑物密度也完全不一樣。
城市空間感是這部小說(shuō)關(guān)注的另一個(gè)要緊問(wèn)題。我假定這是一個(gè)人口大概在兩百萬(wàn)左右、中心城區(qū)日常人口五十萬(wàn)左右的城市。和現(xiàn)在的城市相比，它的人口密度、街道寬度、建筑物的高度都是不一樣的。
孫甘露：你的小說(shuō)的背景主要是租界，其中空間的“尺度”和“密度”和現(xiàn)在都是很不一樣的。人在這個(gè)尺度和密度中，他們的活動(dòng)方式和現(xiàn)在也應(yīng)該是不同的?？梢哉f(shuō)，你的敘述方法也表達(dá)了你對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)的一個(gè)態(tài)度，以及你對(duì)彼時(shí)城市空間的想象。
小白：你現(xiàn)在去一個(gè)這樣規(guī)模的內(nèi)地城市，會(huì)發(fā)覺(jué)人們都在一個(gè)狹窄的街區(qū)活動(dòng)，晚飯后去購(gòu)物娛樂(lè)就在那塊地方，商業(yè)中心就在那里。沒(méi)有別的熱鬧地方。大家都來(lái)這里，很容易在這地方碰到熟人。回頭去看那些回憶錄，很容易就能理解，為什么當(dāng)時(shí)特務(wù)警察抓地下工作者最常用的辦法是讓知情人或者叛徒在熱鬧的街上來(lái)回走，走兩天就會(huì)看到想要抓捕的地下工作者。這樣的空間也會(huì)影響人的生活節(jié)奏，以及人的生活態(tài)度和時(shí)間感。
孫甘露：你的小說(shuō)的語(yǔ)調(diào)和敘述上的處理很像納博科夫。
小白：我特別喜歡納博科夫書(shū)寫(xiě)句子的方式，頭腦的緊張運(yùn)動(dòng)。不斷突破語(yǔ)法的限制，在一個(gè)簡(jiǎn)單的陳述句里不斷編織進(jìn)新的意義。
孫甘露：你是站在九十年代以后的立場(chǎng)上去敘述三十年代的歷史。比起你的《局點(diǎn)》，似乎是站在一個(gè)外部的空間去“窺視”歷史?？雌饋?lái)，你是在試圖從一個(gè)貌似客觀的陳述出發(fā)，與那個(gè)時(shí)代拉開(kāi)距離。
《局點(diǎn)》
小白：“窺視”確實(shí)是又一個(gè)關(guān)鍵詞?！氨硌莺屯蹈Q之間”，我用這標(biāo)題寫(xiě)過(guò)一篇文章。我自己的寫(xiě)作大抵不出這兩者?！氨硌荨标P(guān)乎寫(xiě)作者的態(tài)度和姿勢(shì)，他對(duì)自己寫(xiě)作時(shí)一詞一句的自覺(jué)性，也關(guān)乎敘事內(nèi)部的（比如《租界》小說(shuō)里的）人物對(duì)自己一舉一動(dòng)的自覺(jué)性。這種“自覺(jué)自省”的行動(dòng)本身就帶有反諷意味。他“明知”自己是在表演，明知所有的舉措都在“觀眾”的眼皮底下。這個(gè)回頭再說(shuō)。說(shuō)到“窺視”，《局點(diǎn)》固然是偽裝成身在局內(nèi)的局外人通過(guò)“窺視”一個(gè)口述的小型的江湖事件，進(jìn)而偷窺到“歷史敘述”和“傳奇”在其誕生之初的荒誕狀態(tài)?！蹲饨纭吠瑯右餐ㄟ^(guò)“窺視”偽裝成的“歷史檔案”，“窺視”片斷的、考據(jù)不詳?shù)臍v史影像、圖像、意象，進(jìn)而“窺視”歷史敘事本身。偷窺既是《局點(diǎn)》和《租界》的敘事視角，也是這兩部小說(shuō)里的人物觀看事件、景物、他人的方式。
甘露老師對(duì)敘述語(yǔ)調(diào)極其敏銳。實(shí)際上，我在敘述《租界》的故事時(shí)，很大一部分努力是想在敘述與它所敘述的時(shí)代之間，保持一個(gè)微妙的距離。盡管這個(gè)“拉開(kāi)”的距離，實(shí)際上是通過(guò)不斷“貼近”造成的。有些章節(jié)在每天寫(xiě)之前，我會(huì)閱讀很多英法外交部解密文件。各種函電、情報(bào)，我從檔案館打印回來(lái)的許多文件原檔。寫(xiě)另外一些段落，我會(huì)去閱讀像茅盾、丁玲的三十年代小說(shuō)，上海新感覺(jué)派的三十年代小說(shuō)，研究這些人的語(yǔ)調(diào)、視角、他們小說(shuō)里人物的動(dòng)機(jī)、他們面對(duì)事件的反應(yīng)，敘述者對(duì)如何選擇場(chǎng)景的判斷傾向，對(duì)將要敘述的事件他們?nèi)绾渭舨茫谒麄冸S意渲染的過(guò)渡段落里尋找時(shí)代的氣息。這個(gè)看起來(lái)是貼近的做法，實(shí)際上卻拉開(kāi)距離，因?yàn)檎f(shuō)到底，我努力貼近的仍然是各式各樣的文本，小說(shuō)、檔案、新聞報(bào)道、票據(jù)、圖表、照片、影像。越是貼近那個(gè)互文性的語(yǔ)境，就越是拉開(kāi)距離。就像小說(shuō)里薩爾禮少校所說(shuō)，除此之外，我們別無(wú)真相?！罢嫦嗑褪沁@一大堆文件?！?/p>
孫甘露：在三十年代，其實(shí)有很多作家，像張愛(ài)玲等都已經(jīng)建立起了一套關(guān)于那個(gè)時(shí)代的敘事。在你的小說(shuō)中，你也通過(guò)各種大量的材料去復(fù)原社會(huì)生活的各個(gè)細(xì)部。在李敬澤的文章中，他說(shuō)你的小說(shuō)是在張愛(ài)玲、王安憶的小說(shuō)之外重新創(chuàng)建一個(gè)關(guān)于上海歷史的敘事。這個(gè)評(píng)價(jià)對(duì)你來(lái)說(shuō)又意味著什么？
小白：它更像一個(gè)有關(guān)上海租界、有關(guān)三十年代的知識(shí)拼圖板。這是我最喜歡的一種游戲。有一年夏天，我坐在家里地板上，拼過(guò)一盒一千片的拼圖板?！蹲饨纭房赡苡腥，敻旰屯饨还俨祭锬系耐登楣适聛?lái)自胡適日記，來(lái)自《大美晚報(bào)》和當(dāng)時(shí)租界的幾份外國(guó)報(bào)紙，胡適說(shuō)有空要把它寫(xiě)成小說(shuō)，結(jié)果他忘記寫(xiě)了。我開(kāi)始時(shí)想把它改造成一條故事線，一個(gè)《英國(guó)病人》式的故事，但它被簡(jiǎn)化成兩三個(gè)章節(jié)。但我實(shí)在喜歡那部電影有關(guān)國(guó)家意識(shí)和個(gè)人情感的沖突的討論。我從電影里摘取一個(gè)單詞、一個(gè)比喻來(lái)干預(yù)我自己在《租界》里的敘事，《英國(guó)病人》那部電影里，男女主角在一次下午茶會(huì)上，偷偷跑到角落房間幽會(huì)，事后女人的丈夫進(jìn)來(lái)，說(shuō)她的頭發(fā)上有一股杏仁粉的味道。我以為這句臺(tái)詞是那部電影里最色情的一句話，所以在《租界》里，我讓瑪戈提到杏仁粉的氣味，并讓它指涉得更清晰些。
在小說(shuō)里，我提到禮查飯店的氣味，九十年代我去那里住過(guò)，一個(gè)大辦公室，隔壁客房是背包族青年旅社的大通間。去年我又去那里，房間有一股廉價(jià)清潔劑的味道。有次我閱讀海倫·斯諾的回憶錄，她后來(lái)回憶起來(lái)，覺(jué)得自己印象最深刻的就是飯店里的那股香料味道。當(dāng)時(shí)房間里的柜子、抽屜里都?jí)|有一層香木，香樟、胡椒木。她的說(shuō)法稱(chēng)之為“亞洲氣息”。我把這個(gè)說(shuō)法寫(xiě)到《租界》里，但我自己很懷疑，這段文字散發(fā)著的究竟是歷史的氣息，還是文本的氣息？
小說(shuō)開(kāi)頭的寶來(lái)加號(hào)，船名來(lái)自一本領(lǐng)航員日志，這艘法國(guó)郵輪在進(jìn)黃浦江時(shí)出事故。如果讀者有心去找關(guān)于這艘船的記載，會(huì)發(fā)現(xiàn)這其實(shí)是徐志摩去歐洲坐的船，蔡和森帶領(lǐng)赴法勤工儉學(xué)的左翼青年坐的也是這艘船。有些細(xì)節(jié)，比如小說(shuō)開(kāi)頭的一艘意大利軍艦利比亞號(hào)發(fā)生的小事故，這個(gè)在領(lǐng)航員日志上都有記載。小說(shuō)尾聲再次寫(xiě)到三顆誤炸到利比亞號(hào)的炸彈，這是當(dāng)時(shí)國(guó)民黨誤發(fā)的炸彈。為此，上海的吳鐵城市長(zhǎng)還遭到外交使團(tuán)的投訴。我在好幾個(gè)不同的歷史檔案文本里閱讀到同一艘船，扮演著不同的角色，在不同的歷史戲劇里充當(dāng)著不同功能的道具，那感覺(jué)很奇妙。你把它拿過(guò)來(lái)充當(dāng)你自己的道具，那會(huì)造成怎樣的效果呢？
《封鎖》
孫甘露：你注意到城市的空間關(guān)系。通過(guò)城市的各種細(xì)節(jié)來(lái)建構(gòu)、還原當(dāng)時(shí)的實(shí)景。但小說(shuō)的情節(jié)顯然是杜撰的。
小白：整個(gè)小說(shuō)都是杜撰的，偽造仿造的，是一個(gè)贗品的歷史事件。這個(gè)“敘述記號(hào)”我把它設(shè)置在小說(shuō)的后記部分。但是制造贗品最必須做到的，也最有趣的地方是你要讓顧客找不到漏洞，你在跟顧客斗智，你要假定他是一個(gè)古董知識(shí)豐富的藏家，他什么都懂，你很難欺騙他。你不得不比他看得更多，你查閱所有記載，仿制出所有細(xì)節(jié)，還要設(shè)置圈套，在這里那里故意露出線索，讓顧客自己去查，他一查，發(fā)現(xiàn)這居然是他自己以前不知道的竅門(mén)，這樣一來(lái)，他自己就把他自己給說(shuō)服。很多制作贗品的高手，還會(huì)在你最最注意不到的地方設(shè)置自己的記號(hào)，讓做假貨這件看似有點(diǎn)不道德的事，變成一件好玩的讓人哭笑不得的游戲。
不過(guò)我可以換一個(gè)說(shuō)法。這部小說(shuō)更像是一種實(shí)驗(yàn)。寫(xiě)暗殺的時(shí)候，我是在設(shè)想一個(gè)真正的發(fā)生在三十年代上海租界的暗殺事件，我怎樣才能做成功？我去看《十月圍城》的時(shí)候，就覺(jué)得會(huì)有問(wèn)題。那電影里的暗殺事件能不能成功取決于一個(gè)隱含的邏輯前提：如何控制時(shí)間。在那個(gè)計(jì)劃里，最大的問(wèn)題是刺客無(wú)法控制被刺對(duì)象輪船靠岸的時(shí)間，那個(gè)電影不研究這個(gè)問(wèn)題。但我在《租界》引子部分安排的刺殺事件里，詳細(xì)研究過(guò)這個(gè)問(wèn)題。黃浦江航道特征、潮汐水文、天氣、棧橋碼頭的建筑結(jié)構(gòu)、街道布局，除此之外，最關(guān)鍵的是登陸時(shí)間。如果你無(wú)法控制被刺對(duì)象的上岸時(shí)間，你怎么辦呢？讓刺客站在街上等他來(lái)，半小時(shí)？一小時(shí)？半天？刺客槍揣在懷里，來(lái)回踱步，臉上全寫(xiě)著焦慮，還扔下一地?zé)燁^，一個(gè)小時(shí)以后，他好不容易積蓄起來(lái)的腎上腺素就全消耗光了。他肯定關(guān)上保險(xiǎn)，拍拍屁股走人。黃浦江航道的特點(diǎn)決定刺客無(wú)法控制行刺時(shí)間。
后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，三十年代上海的達(dá)官貴人不會(huì)等輪船靠岸才登陸，岸上的人會(huì)雇快艇登船接客。這是身份的象征，你去看《胡適日記》，他津津樂(lè)道地寫(xiě)在吳淞口吃完早飯，正在甲板看日出，汽艇來(lái)接他。得意之情溢于言表。胡適對(duì)這些東西很起勁，他在日記里考慮要買(mǎi)一輛二手八缸福特車(chē)，在算錢(qián)，銀元要多少，換美元要多少。那輛車(chē)就是《租界》里特雷莎用的車(chē)。電影里三十年代的芝加哥銀行大盜用的也是這輛。胡適坐船去北京，本來(lái)預(yù)定要在青島靠岸時(shí)上岸玩玩，可在青島因?yàn)橛酗L(fēng)浪不能靠岸，就打電報(bào)請(qǐng)梁實(shí)秋等一干人坐汽艇登船，在船上酒吧間玩上半天。在當(dāng)時(shí)這是上等人的玩法。知道這些以后，我的故事情節(jié)就自動(dòng)出現(xiàn)。這就像個(gè)歷史的化學(xué)實(shí)驗(yàn)，事先規(guī)定好限定條件，然后放到一個(gè)瓶子里，看會(huì)發(fā)生怎樣的變化。我們知道有一種歷史實(shí)驗(yàn)派，教授帶一幫學(xué)生到什么地方圈起來(lái)，完全按照古代人的生活方式過(guò)上一兩年，有的十多年?！蹲饨纭废喈?dāng)于虛構(gòu)這樣一個(gè)實(shí)驗(yàn)。
攝影師拍攝租界刺殺案現(xiàn)場(chǎng)
孫甘露：我認(rèn)為有意思的是，此前沒(méi)有一本小說(shuō)有像你的小說(shuō)那樣對(duì)上海的描述的語(yǔ)調(diào)，可以說(shuō)，你的小說(shuō)是一個(gè)全新的東西。但是你又適量地使用普通話與上海話對(duì)譯的詞匯，就是說(shuō)你必須用普通話的讀法去讀那些上海話中的詞匯。這個(gè)效果非常好。有點(diǎn)像在很雅致的書(shū)面語(yǔ)中加入俚語(yǔ)或者粗話，可以營(yíng)造出很好的效果，也顯示了一個(gè)比較獨(dú)特的態(tài)度。此前我看到過(guò)兩種另外的敘述。一種不夠“當(dāng)時(shí)”，另一種假裝完全是當(dāng)時(shí)的語(yǔ)調(diào)和措辭，比如現(xiàn)在很多仿張愛(ài)玲的寫(xiě)法。這些東西和你所強(qiáng)調(diào)的互文性是正好相反的。你的東西建立在對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)的理解的基礎(chǔ)上。而那些人卻認(rèn)為這些東西是唯一的、不容置疑的真實(shí)。
小白：《租界》里有各式各樣的語(yǔ)調(diào)，各種聲音都有。有英文法文檔案，報(bào)告、筆錄、信函的腔調(diào)，有茅盾丁玲，左翼作家和新感覺(jué)派的語(yǔ)氣，有三十年代和現(xiàn)在拍三十年代題材電影的聲音。
孫甘露：寫(xiě)到艦艇時(shí)就用專(zhuān)業(yè)的水手用語(yǔ)。
小白：是的。這跟小說(shuō)結(jié)構(gòu)有關(guān)，全書(shū)五十七個(gè)章節(jié)，每個(gè)章節(jié)都是第三人稱(chēng)受限視角，我想辦法讓每個(gè)章節(jié)都盡量按照這個(gè)章節(jié)人物可能會(huì)有的視角口吻來(lái)寫(xiě)。他的看法，他的想法，他看待事物的方式，他看到的景物，他對(duì)事件的直接的反應(yīng)。不過(guò)做這一切，唯一的依據(jù)是現(xiàn)存的各類(lèi)敘事文本，我確實(shí)懷疑世界上有沒(méi)有一種方式可以真正讓作者逼近他想描述的歷史人物。與其假設(shè)我能夠逼近真相，不如退一步逼近那些文本。
孫甘露：你的這種懷疑態(tài)度和你整個(gè)小說(shuō)的語(yǔ)調(diào)形成了一種非常有意思的沖突。那個(gè)時(shí)代的精神氛圍有點(diǎn)像青春期，熱情，或者說(shuō)是幼稚。
小白：漢語(yǔ)白話文的青春期。
孫甘露：是的?！蹲饨纭返臄⑹?，特別是處理人物的那些內(nèi)心獨(dú)白，那些思想活動(dòng)軌跡的時(shí)候，有些詞句甚至讀起來(lái)有一個(gè)——幼稚的感覺(jué)。在效果上，你像是試圖復(fù)原當(dāng)時(shí)人的精神狀態(tài)。但是在整個(gè)文本里，似乎又有一種充滿(mǎn)懷疑主義的喜劇感。
小白：有時(shí)候你會(huì)忍不住，就像剛剛說(shuō)的那個(gè)歷史化學(xué)實(shí)驗(yàn)，你忍不住往瓶子里加進(jìn)一點(diǎn)點(diǎn)不相干的東西。比如我讓冷小曼在為工作需要勾引小薛上床的時(shí)候，讓她想象自己希望用什么來(lái)配樂(lè)，她想應(yīng)該是用《國(guó)際歌》。給那個(gè)婦科醫(yī)生起名叫“陳小村”，我們都知道我敬仰的陳村老師在一篇文章里調(diào)侃自己是婦女用品。我還說(shuō)這個(gè)名字是這醫(yī)生去日本學(xué)醫(yī)時(shí)候起的，我本來(lái)還想讓他有個(gè)日本名字叫小村太郎。這算是一點(diǎn)點(diǎn)小獎(jiǎng)品，寫(xiě)作到氣悶的時(shí)候，我想給自己來(lái)點(diǎn)小游戲輕松一下。
有些作家從一開(kāi)始就確立喜劇性的語(yǔ)調(diào)，張大春老師的《城邦暴力團(tuán)》，開(kāi)頭第一句話就是相聲風(fēng)格，一個(gè)人從四樓跳出窗口，穩(wěn)穩(wěn)站到西藏路上。這一段你完全可以讓姜昆去說(shuō)，他前些年說(shuō)的那些梁左編的相聲。去年有一部電影叫The Other Guys（《二流警探》）。一開(kāi)始你以為這是一部警匪暴力片，兩個(gè)神勇的警察在街上追捕犯人，跑酷，一直追到樓頂上，壞人從鋼索滑下去，他倆對(duì)看一眼，手拉手往大廈外跳下去，你以為這兩人落到地上打個(gè)滾會(huì)繼續(xù)追，想不到“啪”一下，他們掉到地上就此嗚呼。這個(gè)喜劇感來(lái)得更突兀。小時(shí)候我去看青年話劇團(tuán)的演出，正劇，焦晃換戲服出來(lái)忘記拉上褲子的拉鏈，全場(chǎng)爆笑，那出戲我已全忘記，但完全是出于偶然的那一段插曲我一直念念不忘?！蹲饨纭肪拖袷俏易约撼鲅莸囊粋€(gè)獨(dú)角話劇，如果有滑稽的喜劇性的想法突然自己跑進(jìn)來(lái)，我不會(huì)攔住它。
孫甘露：近兩年涌現(xiàn)了大量描寫(xiě)國(guó)共兩黨關(guān)系、諜戰(zhàn)等內(nèi)容的通俗作品，他們自己建立了一套敘述的態(tài)度，獲得了相應(yīng)的效果。就好比美國(guó)的警匪電影中，警察往往都是武功了得，從高樓跳下也是毫發(fā)未傷。而你的小說(shuō)則試圖借用通俗作品的外殼，在內(nèi)部敘述中扭斷了這種與通俗性的關(guān)聯(lián)。這個(gè)明顯就是對(duì)當(dāng)下的這一類(lèi)的敘述作品的反抗，也在閱讀上建立了一種互文。
小白：我讓《租界》里的人物遭遇到常人難以遭遇的境遇，但是嚴(yán)格按照化學(xué)實(shí)驗(yàn)的做法，除開(kāi)始時(shí)給定的人物的智力、體力、環(huán)境條件以外，我不再給他們引入其他假定的條件，完成工作解決實(shí)驗(yàn)就靠這點(diǎn)東西，他不能突然變得智慧超群，也不能突然變成武林高手。
如果要給這部小說(shuō)像通俗類(lèi)型小說(shuō)一樣找個(gè)定義，前兩天我突然想起一個(gè)詞“謀略”。這個(gè)漢語(yǔ)詞是從日本轉(zhuǎn)來(lái)的。日本間諜史著作《陸軍中野學(xué)?！防镎f(shuō)，日本直到三十年代初還沒(méi)有“情報(bào)”這個(gè)詞，他們的大本營(yíng)管這類(lèi)活動(dòng)叫“謀略”。其實(shí)，這個(gè)詞的意思用白話說(shuō)起來(lái)，就是在一個(gè)大的事件背后去搞一些小動(dòng)作來(lái)影響整個(gè)事件的進(jìn)程?？梢哉f(shuō)，整個(gè)日本對(duì)華戰(zhàn)爭(zhēng)就是建立在“謀略”的基礎(chǔ)上的。有個(gè)說(shuō)法好像是“石原計(jì)略，坂垣實(shí)行”？在三十年代那個(gè)亂世里，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)對(duì)很多歷史人物的形象來(lái)說(shuō)，這是個(gè)關(guān)鍵詞。阿城說(shuō)胡蘭成是兵家，胡蘭成就是個(gè)自以為很有謀略的人物?；氖撬皇聼o(wú)成。國(guó)民黨搞中統(tǒng)軍統(tǒng)，實(shí)際上主要工作也都是那一套，中統(tǒng)的小諸葛張沖，就策劃過(guò)“伍豪事件”，讓周恩來(lái)背上幾十年的黑鍋。張沖自己很得意這件事，多年以后國(guó)共因?yàn)榭谷盏诙魏献?，在香港張沖想聯(lián)系潘漢年，還在香港報(bào)紙上刊登尋找伍豪的啟事，這樣接的頭?！蹲饨纭防锏倪@些人物，驅(qū)動(dòng)這些人行事的基本動(dòng)機(jī)，說(shuō)到底就“謀略”這兩個(gè)字。他們都想花點(diǎn)小力氣影響歷史的進(jìn)程，有些是主動(dòng)參與的，有些是被動(dòng)卷入的。
孫甘露：你說(shuō)到的謀略的方式，以及它試圖影響事件進(jìn)行的這個(gè)情況和今天已經(jīng)有很大的不同。今天是先有一個(gè)大的預(yù)設(shè)的架構(gòu)，主要目的是要完成這個(gè)大的架構(gòu)。包括現(xiàn)在出現(xiàn)的種種諜報(bào)小說(shuō)，它們的情節(jié)往往是為了完成一樁大的任務(wù)，一個(gè)總的理念。然后在這中間來(lái)討論如何實(shí)施方案。而在進(jìn)行中會(huì)出現(xiàn)小的意外，于是又會(huì)出現(xiàn)斗智斗勇和種種智謀的解決方法。而在《租界》所反映的年代，整個(gè)大勢(shì)都是無(wú)法控制的，而身在其中的個(gè)人便試圖做出自己的選擇來(lái)影響細(xì)部的東西。這正是這部小說(shuō)超過(guò)其他類(lèi)型小說(shuō)的一個(gè)方面。即人在小說(shuō)中都有自己的行動(dòng)計(jì)劃，但在行動(dòng)的計(jì)劃中，因?yàn)槿诵员旧淼脑?，或者甚至有時(shí)候可以說(shuō)是天氣的原因，人的態(tài)度和選擇反而受到強(qiáng)烈的干擾。
小白：如果置身于一個(gè)“謀略的時(shí)代”，所有人都在謀略，到頭來(lái)你會(huì)發(fā)現(xiàn)你的謀略會(huì)變成別人的謀略的一部分。一個(gè)人的行動(dòng)計(jì)劃會(huì)失控，弄到后來(lái)一切都會(huì)失控。演變成一場(chǎng)悲劇性的狂歡。
《好色的哈姆雷特》
《表演與偷窺》
孫甘露：大概有幾十年，在歐美流行一種后設(shè)的歷史小說(shuō)，實(shí)際上也是基于某種理念，和你的小說(shuō)有相似之處。當(dāng)然，大部分小說(shuō)還是利用歷史材料、宗教典籍的發(fā)掘，以此構(gòu)成通俗小說(shuō)的主要框架。還有一種就是更加高級(jí)的，類(lèi)似艾柯寫(xiě)的《傅科擺》之類(lèi)的。這一類(lèi)的小說(shuō)會(huì)更有意思。你是如何看待這些小說(shuō)的？
小白：丹·布朗的小說(shuō)是建造在旅游手冊(cè)上的。他的拼圖板只有五十塊。艾柯用一萬(wàn)塊拼他的小說(shuō)。我大概用掉三千塊。當(dāng)然民國(guó)上海的三千塊比中古歐洲的一萬(wàn)塊，單塊含金量大大不如。我正在搜集，下下個(gè)計(jì)劃，我要拼一幅含金量高的，五千年以前的拼圖板。
孫甘露：在上世紀(jì)五六十年代興起的采訪、材料寫(xiě)作則是意味深長(zhǎng)的，比如卡波特的《冷血》。上海譯文社這兩年引進(jìn)了奈保爾的作品，他的作品大致有兩塊：一塊是基于自己的生平與經(jīng)驗(yàn)虛構(gòu)的故事，另一塊是索性放棄這些東西，而寫(xiě)的類(lèi)似《印度三部曲》廣義的游記。這些文本都不是孤立的，它們匯聚了上世紀(jì)下半葉西方寫(xiě)作的態(tài)度。你想想，那么高超的虛構(gòu)作家花了大量的精力來(lái)寫(xiě)非虛構(gòu)文本，這本身就是一種啟示，這都體現(xiàn)了一種對(duì)于歷史的質(zhì)疑的態(tài)度。
小白：拉伯雷從不考慮小說(shuō)本身是否虛構(gòu)的問(wèn)題。這是個(gè)十九世紀(jì)以后的概念，十九世紀(jì)以后的態(tài)度。我們今天寫(xiě)作，很難擺脫這樣一個(gè)自覺(jué)意識(shí)：我寫(xiě)的是虛構(gòu)的還是非虛構(gòu)的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，“虛構(gòu)”和“非虛構(gòu)”是兩盤(pán)食材，每個(gè)作家都有自己的調(diào)配辦法，好吃就行。
孫甘露：很多作家，像庫(kù)切等人，已經(jīng)不必去追究他們的作品到底是散文還是小說(shuō)。因?yàn)樗麄冃形牡姆椒ㄅc十八、十九世紀(jì)中的經(jīng)典小說(shuō)已經(jīng)完全不同。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，虛構(gòu)與非虛構(gòu)的界限已經(jīng)完全模糊了。
小白：我不知道《租界》中的一些東西算是虛構(gòu)還是非虛構(gòu)的。比如有些地方我甚至就是直接地描繪歷史照片。我搜集過(guò)許多上海租界的三十年代照片影像，還有三十年代全世界各地的照片圖像，歐洲的、歐洲列強(qiáng)殖民地城市的，上萬(wàn)張。
孫甘露：這些材料是相當(dāng)重要的，它們營(yíng)造了一種真實(shí)感，包括當(dāng)時(shí)人的衣食住行、器物、店長(zhǎng)制度、租界內(nèi)部的架構(gòu)等等，在以往的小說(shuō)中是缺失的。很多小說(shuō)你看了也不會(huì)產(chǎn)生多大的興趣，因?yàn)樗鼈兺耆褪且粋€(gè)“無(wú)本之物”。在閱讀的過(guò)程中你就會(huì)覺(jué)得這個(gè)橋段就是臨時(shí)想出來(lái)的。
小白：我實(shí)際上是希望它們能夠營(yíng)造出一種奇異的現(xiàn)場(chǎng)感，既熟悉又陌生。
關(guān)于無(wú)本有本之物的“本”，我想在小說(shuō)剛剛起源的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候的作者可能是最輕松的，因?yàn)樗赡懿皇切≌f(shuō)唯一的作者。經(jīng)過(guò)好幾百年的累積和傳遞，文本環(huán)境已經(jīng)逐漸形成。諸如《三國(guó)演義》《水滸傳》這樣的作品，它們幾百年來(lái)通過(guò)話本的形式傳承，于是會(huì)營(yíng)造出一個(gè)我們不妨稱(chēng)之為“文本幻象”的環(huán)境。今天作者的寫(xiě)作方式截然不同，缺少一個(gè)“歷時(shí)性”的文本環(huán)境累積過(guò)程，大概只能采用（我不恰當(dāng)?shù)厥褂眠@個(gè)詞）“共時(shí)性”的堆積方式。
孫甘露：你說(shuō)到的這種小說(shuō)創(chuàng)作方式的不同實(shí)際上還是和廣義的傳播方式有關(guān)的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的印刷術(shù)還不發(fā)達(dá)，識(shí)文斷字在當(dāng)時(shí)還是一種身份與社會(huì)地位的象征。以前小說(shuō)中的故事以及所有關(guān)于小說(shuō)的理念都建立在一個(gè)線性關(guān)系的建立上，即人物的遭遇、人際關(guān)系的轉(zhuǎn)變等等。這些東西也傳遞了創(chuàng)作者的態(tài)度、理念和價(jià)值觀。而當(dāng)下，人們已經(jīng)找不到任何新鮮的東西，作者也在潛意識(shí)中假設(shè)讀者無(wú)所不知。傳統(tǒng)的敘事作品的樣式試圖通過(guò)作品來(lái)傳遞一種道德訓(xùn)誡，而這個(gè)功能在當(dāng)下被極大地弱化了，對(duì)經(jīng)驗(yàn)的傳遞也已經(jīng)不是小說(shuō)的主要功用?！蹲饨纭返囊粋€(gè)有意思的地方是，以對(duì)小說(shuō)的創(chuàng)作態(tài)度來(lái)講，你是質(zhì)疑的。但是你質(zhì)疑的方式是建立一個(gè)看似嚴(yán)密的邏輯關(guān)系，包括對(duì)當(dāng)時(shí)所有一些細(xì)節(jié)的想象，全部都是建立在一個(gè)真實(shí)的基礎(chǔ)上的。
小白：我制造一個(gè)贗品，拿它跟號(hào)稱(chēng)是古董真品的東西放在一起比較，這是我自己跟自己開(kāi)的一個(gè)敘事學(xué)玩笑。
孫甘露：我們對(duì)歷史的不斷重述是建立在對(duì)于歷史的質(zhì)疑之上，而對(duì)歷史的質(zhì)疑也恰恰是歷史的意志。這是一個(gè)悖論。
小白：一切敘事都是多余的，都是人這個(gè)畸形發(fā)展的種群自己跟自己開(kāi)的一個(gè)玩笑。說(shuō)到底，人需要這些東西就是要建立一種權(quán)力關(guān)系。不僅敘事，連詞匯都是不需要的。古代人用五十個(gè)單詞，山、河、肉、菜、家，大概就可以過(guò)日子。通過(guò)語(yǔ)詞的建立，我們發(fā)展出這么龐大的敘述體系，而權(quán)力也就逐漸在這個(gè)基礎(chǔ)上建立起來(lái)。在金文中，酋長(zhǎng)的“酋”是一個(gè)拄著拐杖出遠(yuǎn)門(mén)的人的形象。為什么一定要游歷之后才能成為酋長(zhǎng)呢？因?yàn)橛螝v之后，他回家就能講出很多故事來(lái)，一路上他碰到的各類(lèi)景象、各類(lèi)怪力亂神。古代部落的首長(zhǎng)就是通過(guò)這些敘述和表演來(lái)建立權(quán)力的。這個(gè)母題在無(wú)數(shù)神話童話，甚至當(dāng)代小說(shuō)《魔戒》中都能看到。
關(guān)于敘事還可以舉個(gè)例子。淞滬會(huì)戰(zhàn)的“八百壯士”故事，后來(lái)被多次改編為文學(xué)、電影作品，你逼近這個(gè)事件去看，會(huì)覺(jué)得它的表演性特別強(qiáng)。為什么會(huì)把地點(diǎn)選擇在四行倉(cāng)庫(kù)？因?yàn)樗男袀}(cāng)庫(kù)隔壁就是上海租界煤氣公司的儲(chǔ)氣罐。這個(gè)環(huán)境決定日軍不能用重武器，否則煤氣罐就會(huì)爆炸。一旦爆炸，兩個(gè)租界的煤氣供應(yīng)就斷供。那個(gè)時(shí)候日軍還不想跟英美法等歐洲列強(qiáng)開(kāi)戰(zhàn)。戰(zhàn)斗展開(kāi)以后，蘇州河對(duì)岸站著很多歐美記者，拍攝大量的照片，第二天在西方的報(bào)紙上就出現(xiàn)新聞報(bào)道和現(xiàn)場(chǎng)照片，還有一個(gè)女學(xué)生在火線上把國(guó)旗送到國(guó)軍據(jù)點(diǎn)，回來(lái)的時(shí)候跳進(jìn)蘇州河泅渡回來(lái)?！芭斡尽边@個(gè)橋段后來(lái)在電影里大大渲染過(guò)，在電影里還是國(guó)軍軍裝，是謂“制服游泳”?！鞍税賶咽俊本痛顺蔀檎麄€(gè)淞滬抗戰(zhàn)中最引起全球關(guān)注的事件。這事件幾乎可以說(shuō)是在整個(gè)戰(zhàn)事階段，唯一符合淞滬會(huì)戰(zhàn)戰(zhàn)略意圖的作戰(zhàn)，因?yàn)槭Y介石說(shuō)過(guò)，淞滬會(huì)戰(zhàn)的戰(zhàn)略意圖就是堅(jiān)持三個(gè)月抗戰(zhàn)，引起各國(guó)關(guān)注，進(jìn)而由列強(qiáng)出頭調(diào)停。那些東西可以讓歷史學(xué)家去考察，我們要說(shuō)的是，在這個(gè)事件里，表演和敘事的特質(zhì)表現(xiàn)得如此充分，如此典型。
孫甘露：是否可以這樣說(shuō)，當(dāng)時(shí)對(duì)地點(diǎn)的選擇是有所考慮的。但整個(gè)事件經(jīng)過(guò)不同渠道的傳播，包括國(guó)內(nèi)外的新聞媒體和之后的歷史敘述，之前的考慮被強(qiáng)化了，成為一種預(yù)謀。
小白：關(guān)于這個(gè)，《租界》用的是喜劇化的處理方法。小說(shuō)里的人物在策劃行動(dòng)之初，就把它設(shè)計(jì)成一場(chǎng)表演，一場(chǎng)狂歡，一場(chǎng)在無(wú)數(shù)雙觀眾的眼睛關(guān)注下的舞臺(tái)劇。
孫甘露：小說(shuō)中還有一個(gè)有趣味的部分，就是小薛和兩個(gè)女性的關(guān)系。這個(gè)關(guān)系也貫穿了整部小說(shuō)的節(jié)奏，從序曲到結(jié)尾，這既是一個(gè)小說(shuō)的呈現(xiàn)，也可以看作是關(guān)于兩性關(guān)系的敘述的研究。在這個(gè)問(wèn)題上，你自己有如何的考量？
小白：我借用一種有關(guān)兩性關(guān)系的敘述的基本模型。它甚至可以讓人聯(lián)想到司湯達(dá)，于連和他的兩個(gè)女人的關(guān)系。兩場(chǎng)都是含混不清不容易辨識(shí)的，到最后讓人物用生死大事來(lái)判別。
冷小曼身上甚至還帶一點(diǎn)德拉莫爾小姐的表演性。在兩性關(guān)系被無(wú)窮無(wú)盡的敘述所充斥的時(shí)代，事情不會(huì)像從未讀過(guò)小說(shuō)的德瑞那夫人所遭遇到的那樣單純。如同艾柯所說(shuō)，現(xiàn)在，一個(gè)男人如果愛(ài)上一個(gè)女人，他不能對(duì)她說(shuō)“我愛(ài)你”，因?yàn)樗麄z彼此都知道這些詞句芭芭拉·卡特蘭早已寫(xiě)過(guò)。你不得不接受這個(gè)被陳詞濫調(diào)干擾的狀況，艾柯提出一個(gè)解決辦法，他說(shuō)你固然不能說(shuō)“我愛(ài)你”，但你可以說(shuō)：“像芭芭拉所說(shuō)的那樣，我愛(ài)你?！崩湫÷托⊙χg的表白，遭遇到的就是這個(gè)狀態(tài)。特雷莎和小薛之間則更隱晦，這兩個(gè)人在床上的姿態(tài)動(dòng)作是對(duì)陳詞濫調(diào)的引用。
法租界巡捕房檔案照片
孫甘露：《租界》中引用到的種種材料，包括檔案、照片、影像，更多地從西方人的角度去營(yíng)造了關(guān)于東方的想象。你通過(guò)這些東西去檢討西方人在二三十年代對(duì)殖民地的想象。這也是中國(guó)的虛構(gòu)小說(shuō)中比較少見(jiàn)的，即通過(guò)中國(guó)作家通過(guò)西方的文本來(lái)建立一種考察的視野，這應(yīng)該也是有意為之的吧。細(xì)說(shuō)起來(lái)，在八十年代的詩(shī)歌領(lǐng)域就有了，比如宇文所安對(duì)唐代詩(shī)歌的研究。這個(gè)東西也有一個(gè)征兆，比如以前美國(guó)有很多像羅伯特·布萊特之類(lèi)的詩(shī)人，他們受到龐德翻譯唐詩(shī)的影響，在自己的詩(shī)歌中也充滿(mǎn)了對(duì)中國(guó)的想象。當(dāng)這些詩(shī)歌被翻譯成中文之后，中國(guó)的作家也受到了這些人的影響。他們頻繁地使用通過(guò)西方過(guò)濾過(guò)的東方素材，將自己的創(chuàng)作變成了一個(gè)對(duì)翻譯了的漢詩(shī)的“回譯”。
小白：某種意義上來(lái)講，這確實(shí)是個(gè)回譯。你想寫(xiě)清楚三十年代的租界，可租界本身就是西方人按照“東方想象”來(lái)建造起來(lái)的城市，同小說(shuō)里主人公一樣的私生子。是西方人跑到東方亂來(lái)之后生下的兒子。我常常聽(tīng)人家說(shuō)，為什么老外一跑到中國(guó)就亂來(lái)？你跑到酒吧，外國(guó)人圍成一桌，吵吵鬧鬧，我有個(gè)哥們好幾年前在Long Bar跟外國(guó)人打架。可能是因?yàn)樗蝗幻撾x既有的生活規(guī)則，可能他在國(guó)內(nèi)不是這樣。你看紀(jì)德要搞同性戀，就跑到突尼斯阿爾及利亞。沙遜爵士喜歡拍照，在上海拍過(guò)好多裸體女人的色情照，傳說(shuō)那個(gè)項(xiàng)美麗就讓他拍過(guò)。
孫甘露：對(duì)，這個(gè)東西是一個(gè)非常重要的主題。每一個(gè)時(shí)代的再解釋都帶有這個(gè)時(shí)代特有的精神原因和背景。在今天出現(xiàn)這樣一本小說(shuō)，其背后的原因是很意味深長(zhǎng)的。
（曹柳鶯 整理）
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