卡里埃爾?盡管如此，他的小說《彼處》中有部分情節(jié)就在這個教堂里展開。

艾柯?我很喜歡圣·敘爾比斯一帶，包括教堂本身。只不過，它不會讓我想到意大利巴洛克的偉大時期，甚或巴伐利亞藝術(shù)，盡管建筑師塞萬多尼是個意大利人。

卡里埃爾?亨利四世在巴黎興建孚日廣場，那時的風(fēng)格已經(jīng)非常嚴(yán)整。

艾柯?盧瓦爾河城堡群，以香波爾城堡為例，盡管興建于文藝復(fù)興時代，但它們是否就是法國巴洛克建筑的唯一代表？

卡里埃爾?在德國，巴洛克藝術(shù)等同于古典藝術(shù)。

艾柯?正因為這樣，安德列·格里弗斯才被視為一位偉大的詩人，并大致對應(yīng)你提到的那些被遺忘的法國詩人。現(xiàn)在，我明白了另一種理由，可以解釋為什么巴洛克藝術(shù)在不同國家的成就有大有小。巴洛克藝術(shù)涌現(xiàn)在意大利的政治衰落時期，而法國在當(dāng)時處于中央王權(quán)的鼎盛時期。一個過于強大的君王不可能允許他的建筑師沉湎于個人的幻想之中。巴洛克藝術(shù)是極端自由主義和無政府主義的。

卡里埃爾?幾近反叛。法國在當(dāng)時的處境，正如布瓦洛的可怕宣判所言：“終于馬雷伯來了，在法蘭西第一次/讓人們感受到詩的韻律?！笔堑模纪呗迨莻€杰出的反詩人。我們再說一位詩人，他長期默默無聞，最近才重新得到世人關(guān)注，恰好與我們這位法蘭西“塔利班”生活在同一時代，巴爾塔沙·葛拉西安，代表作是《智慧書》。

艾柯?同一時代還生活著另一位重要人物。正當(dāng)葛拉西安在西班牙寫《智慧書》時，托爾夸托·阿克謝托在意大利寫《公正的隱匿》。葛拉西安和阿克謝托有許多相通之處。葛拉西安建議宮廷采納一種行為準(zhǔn)則，正相悖于人們想出風(fēng)頭的本能；阿克謝托則提出采取一種操行，以隱藏人們想自我保護的本能。當(dāng)然，這是很微妙的差別，這兩位作家同時闡述了隱匿的問題，一個為了更好地表現(xiàn)，另一個則為了更好地隱藏。

卡里埃爾?在這一方面，意大利作家中最用不著平反的無疑是馬基雅維里。你認(rèn)為在科學(xué)領(lǐng)域里是否也存在同樣的不公正，也存在一些被人遺忘的偉大形象？

艾柯?科學(xué)是兇手，但這要從另一層面來講。在新的發(fā)現(xiàn)宣告前一種理論無效時，科學(xué)就加以扼殺。比如，學(xué)者們以前相信波在能媒中傳播，但當(dāng)能媒被證明為不存在時，再也沒有人敢這么講了。這個被遺棄的假設(shè)從此成為科學(xué)史的題材。美國分析哲學(xué)力求接近科學(xué)，卻始終沒能實現(xiàn)，它不幸地接受了上面說到的理論。幾十年前，普林斯頓大學(xué)哲學(xué)系的門上還寫著：“哲學(xué)史研究者禁止入內(nèi)?！毕啾戎?，人文科學(xué)不可能忘卻歷史。有一次，有個分析哲學(xué)家問我，為什么要了解古代廊下派哲人如何闡述這樣或那樣的問題。要么他們說的是些蠢話，與我們無關(guān)；要么他們的理論確實有效，那么遲早總會有人重新提出。

我回答他說，古代廊下派哲人們也許提出了某些有趣的問題，只是從此又被世人所遺忘，我們必須重新找到一切被中止的思辨過程。倘若他們的思考正確，我不明白為什么非得等某個美國天才來重新發(fā)現(xiàn)這一古老的理論，既然歐洲的傻瓜們早已了如指掌?；蛘撸热裟硞€從前展開的理論把人類引入死胡同，我們最好也有所了解，以免再次走上絕路。

卡里埃爾?我講了那些偉大然而默默無聞的法國詩人。你也說說那些被人不公正地遺忘的意大利作家吧。

艾柯?我想到了一些次要的巴洛克作家，他們中最重要的一個，馬里諾，當(dāng)時在法國的知名度遠勝于在意大利。十七世紀(jì)，我們的偉人都是科學(xué)家和哲學(xué)家，比如伽利略、布魯諾，或康帕內(nèi)拉，從屬于世界性“課程教學(xué)計劃”。意大利的18世紀(jì)非常薄弱，尤其在與法國同一時期相比之下，但我們不能忽略哥爾多尼的例子。意大利啟蒙思想家較不為人所知，比如最早公開反對死刑的貝卡里亞。但十八世紀(jì)最偉大的意大利思想家無疑是維柯，他預(yù)見了十九世紀(jì)的歷史哲學(xué)。英美世界對他的重新評價遠遠超過法國。

毋庸置疑，賈克茂·利奧帕底是十九世紀(jì)任何語言中最偉大的詩人，但在法國盡管有很好的譯本，卻很少有人知道他。利奧帕底還是一位偉大的思想家，這一點甚至在意大利也沒有得到承認(rèn)。真是奇怪。幾年前，他的鴻篇巨著《凡人瑣事》（絕非系統(tǒng)性的哲學(xué)沉思，卻涵蓋一切）被譯成法語，但只得到極少數(shù)哲學(xué)家或意大利研究學(xué)者的關(guān)注。亞歷山德羅·曼佐尼也一樣：他的《約婚夫婦》有多種法語譯本（自該書問世以來，直到近年），卻從未擁有廣大讀者。很可惜，因為我認(rèn)為他是一位偉大的小說家。

伊波利托·涅埃沃的《一個意大利人的自述》也有幾種譯本，只是，既然連意大利人也不再重讀它（這至少是一個閱讀的好理由吧），法國人為什么要去讀呢？我很慚愧，直到最近我才完整地讀了這本書。一次新發(fā)現(xiàn)。有人說它枯燥無味，其實不然，這書很引人入勝。第二卷也許有點沉悶，但第一卷非常美。再說，他三十歲就死于加里波第解放戰(zhàn)爭，死因迄今不明。小說在他去世以后出版，根本沒有時間修訂。這作為文學(xué)事件或歷史事件都非常吸引人。

我本來還可以提到喬萬尼·維爾加。不過也許更應(yīng)該說一說發(fā)生在1860—1880年間的這場具有偉大的現(xiàn)代性意義的文學(xué)藝術(shù)思潮，我們稱之為“浪蕩文學(xué)派”。意大利人對這場文化運動一無所知，然而，其成就堪與同一時期的巴黎相媲美?！袄耸幬膶W(xué)派”，就是法國的“蓬亂派”或“波西米亞派”。

卡里埃爾?在法國，十九世紀(jì)末，一些“水疾病”的舊成員成立了“蓬亂派”，他們一般在黑貓小酒館聚會。不過，我想就你剛才談到的十八世紀(jì)做一點補充。在拉辛的《費德爾》和浪漫主義之間，法國經(jīng)歷了沒有詩歌的一百二十或三十年。當(dāng)然，蹩腳詩人們寫出并發(fā)表了成千上萬的韻文，也許上百萬，但沒有哪個法國人可以記住其中任何一首詩。我可以向你提及弗羅里安，一個平庸的寓言作家，德里伊神甫，讓—巴普蒂斯特·盧梭，只是誰從前讀過、誰還會在今天讀他們的作品呢？誰還能讀伏爾泰的悲劇呢？當(dāng)年這些作品備受贊譽，作者生前甚至在法蘭西劇院的舞臺上獲得加冕，如今卻只能讓我們大跌眼鏡。因為，這些“詩人”，或自詡的詩人，滿足于遵守一個世紀(jì)以前布瓦洛所定的規(guī)則。法國人從來沒有寫下如此多的韻文，卻寫出如此少的詩歌。一個多世紀(jì)里，連一首詩也不曾存在過。一旦滿足于遵守規(guī)則，一切驚喜、一切光彩、一切靈感就此蒸發(fā)。我有時候會試著向年輕的電影工作者強調(diào)這個教誨：“你們可以繼續(xù)搞電影，同時忘記你們在搞電影，相對來說前者更容易些?！?/p>

艾柯?在這種具體情況下，過濾是有好處的。我們情愿不要記住你提及的那些“詩人”。

卡里埃爾?是的，這回是無情而公正的過濾。一切都進入遺忘的深淵。天才、創(chuàng)新、大膽似乎跑到哲學(xué)家和散文體作家那邊去了，比如拉克洛、勒薩日、狄德羅和兩位劇作家，馬里沃和博馬舍。在此之后就是十九世紀(jì)，偉大的小說世紀(jì)。

艾柯?英國小說最鼎盛的時期卻是在十八世紀(jì)，當(dāng)時已經(jīng)有塞繆爾·理查森和丹尼爾·笛福……毫無疑問，小說的三大文明傳統(tǒng)來自法國、英國和俄羅斯。