本文部分內(nèi)容發(fā)表于2008年2月4日《南方周末》，記者笑蜀。

“地者，政之本也，是故地可正政也?！?008年1月，陳志武教授與中國(guó)社會(huì)科學(xué)院教授于建嶸對(duì)中國(guó)現(xiàn)行土地制度問(wèn)題進(jìn)行探討，事關(guān)土地浪費(fèi)、腐敗、污染的根源，農(nóng)民的利益為何屢屢受到侵犯，土地管理的當(dāng)務(wù)之急與治本之策等。

一

問(wèn)：歡迎你來(lái)到京郊東書(shū)房。我們上一次見(jiàn)面是在2005年哈佛大學(xué)一個(gè)有關(guān)中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的會(huì)議上，當(dāng)時(shí)我們討論了中國(guó)農(nóng)村土地問(wèn)題。我們有一個(gè)基本共識(shí)，就是中國(guó)農(nóng)村土地制度存在非常嚴(yán)重的問(wèn)題，如果這些問(wèn)題不解決，勢(shì)必影響到中國(guó)“三農(nóng)”問(wèn)題的解決及中國(guó)的社會(huì)穩(wěn)定和發(fā)展。

陳志武：我記得你是從法律規(guī)定方面來(lái)解釋目前中國(guó)農(nóng)地存在的制度性缺失的。我更多的研究還是關(guān)于資本、金融市場(chǎng)、工業(yè)化等經(jīng)濟(jì)方面和市場(chǎng)發(fā)展方面的問(wèn)題，所以我更多從資本化的角度來(lái)理解中國(guó)農(nóng)地制度存在的問(wèn)題。

問(wèn)：是的，這與我所學(xué)專(zhuān)業(yè)和曾做過(guò)律師這一職業(yè)背景有關(guān)。在我看來(lái)，中國(guó)農(nóng)村土地制度存在的問(wèn)題是多方面的。首先就是對(duì)農(nóng)村土地所有權(quán)主體并不明確，我國(guó)憲法、民法通則、土地管理法和農(nóng)業(yè)法都有關(guān)于農(nóng)村集體土地所有權(quán)的規(guī)定。這些法律，將農(nóng)村集體土地所有權(quán)規(guī)定為三級(jí)制的“農(nóng)民集體所有”。這就是“村農(nóng)民集體所有”、“鄉(xiāng)（鎮(zhèn)）農(nóng)民集體所有”和“村內(nèi)兩個(gè)以上的集體經(jīng)濟(jì)組織中的農(nóng)民集體所有”。也就是說(shuō)，農(nóng)村集體土地所有權(quán)的法定主體是三個(gè)級(jí)類(lèi)的“農(nóng)民集體”。但現(xiàn)行法律卻沒(méi)有明確規(guī)定“農(nóng)民集體”作為土地所有權(quán)主體的構(gòu)成要素和運(yùn)行原則；沒(méi)有明確產(chǎn)權(quán)代表和執(zhí)行主體的界限和地位；沒(méi)有解決“農(nóng)民集體”與農(nóng)民個(gè)人的利益關(guān)系。事實(shí)上，“農(nóng)民集體”不是法律上的“組織”，而是全體農(nóng)民的集合，是一個(gè)抽象的、沒(méi)有法律人格意義、不能具體行使對(duì)土地有效監(jiān)督和管理的集合群體。它是傳統(tǒng)公有制理論在政治經(jīng)濟(jì)上的表述，不是法律關(guān)系的主體。

陳志武：農(nóng)村土地歸集體所有是歷史的產(chǎn)物。20世紀(jì)50年代，通過(guò)合作化和人民公社組織的建立，把土地從私人所有變成了所謂的集體所有，實(shí)際上農(nóng)民個(gè)人也因此失去了土地。從本質(zhì)上講，農(nóng)村土地集體所有在人民公社時(shí)期就是勞役農(nóng)民的一種制度，讓農(nóng)民失去維護(hù)自己權(quán)利的財(cái)產(chǎn)基礎(chǔ)。當(dāng)農(nóng)民連土地權(quán)都沒(méi)有的時(shí)候，就什么都得由官權(quán)力擺布，叫你革命，你就得參加革命。相比之下，在過(guò)去土地私有的朝代里，農(nóng)民至少可以選擇不參加革命、不參加造反，因?yàn)橹辽僭谟凶约旱耐恋貢r(shí)，即使不聽(tīng)別人擺布，你還能有飯吃。土地集體所有或說(shuō)公有，強(qiáng)化了官本位，在中國(guó)歷史上“官本位”從來(lái)沒(méi)有這么嚴(yán)重過(guò)。

問(wèn)：比集體所有還嚴(yán)重的問(wèn)題是，國(guó)家對(duì)農(nóng)民集體土地所有權(quán)實(shí)行非常嚴(yán)格的限制。這些限制即有對(duì)土地所有權(quán)的轉(zhuǎn)讓、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有為了節(jié)約用地，而要求的各種用地定額、控制指標(biāo)和嚴(yán)格的審批手續(xù)；還有為了土地使用符合生態(tài)平衡、環(huán)境保護(hù)、水土保護(hù)等方面的需要而必須執(zhí)行的國(guó)家土地利用統(tǒng)一布局。

陳志武：表面上聽(tīng)起來(lái)，似乎通過(guò)土地的公有以及由行政部門(mén)的統(tǒng)一規(guī)劃、安排能有利于土地的有效使用，有利于環(huán)境，就好像計(jì)劃經(jīng)濟(jì)總應(yīng)該比無(wú)序的市場(chǎng)更好一樣，但實(shí)際情況呢？結(jié)果正好相反，土地公有之下，反而為浪費(fèi)、為環(huán)境污染提供了最大的方便，因?yàn)樵谕恋赜晒賳T管制的制度下，只要能賄賂當(dāng)權(quán)者，你就能方便地以很低的價(jià)格得到大量土地，而既然你能以很低的價(jià)格得到大量土地，使用起來(lái)你自然不會(huì)太在意，也不會(huì)去最大效率地使用這些土地。所以，土地公有為浪費(fèi)、為腐敗提供了最大的便利。另外，如果到北京或其他城市的小區(qū)去看看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)每家自己的房子很干凈、很舒適，而走廊和其他公共空間都既亂又臟，那說(shuō)明什么呢？說(shuō)明屬于私人自己的地方，都會(huì)有人愛(ài)護(hù)，而屬于公家的則沒(méi)人在乎、沒(méi)人管。也就是說(shuō)，如果土地、環(huán)境屬于私人的，自然會(huì)有明確的主人去保護(hù)、去珍惜；如果是公有，糟蹋起來(lái)就無(wú)人感到痛了。這就是為什么土地的公有也為污染和糟蹋提供了最大的空間。