五

問：你這里講的不僅僅是土地轉讓的限制問題了，而且是在用途上也不應受到限制。對這一點是許多人不能同意的，因為大家認為農地非農化，會影響到國家的糧食安全。事實上，在許多實行農地私有化的國家，農地的轉讓也不是完全自由的。我在法國考察時就看到，法國農村的土地是歸農民所有的，農民是可以賣土地的，但法律有規(guī)定私有農地要用于農業(yè)，不準棄耕、劣耕、搞建筑，有效保護了耕地。為此，在法國的政府下有一個公司叫做農地整治公司，在賣地的時候，你必須到土地分置機構去分置，這個土地分置機關會通知土地整治公司，土地整治公司認為你這個買賣不合理的話，他會提出來他要買這塊地。假如我要賣給某某城里的人，因為他不是搞農業(yè)生產的，所以國家控制的這個公司要把地買走，這個時候又產生了價格上的問題，比如說我賣給他十萬塊一畝，現在政府公司提出來假如是八萬一畝，那么我們兩個的價格達不成協(xié)議，達不成協(xié)議之后怎么辦？這個公司就要請一個中介公司來做評估，他們評估的價格與我們兩個的還不一樣，那么我這個政府的公司可以向法院起訴，要求法院認定，法院假定認定還是八萬塊一畝，那么你這個農民可以提出來我不賣了，但是假如要賣必須要賣給政府這個公司。它這種限制制度是不是更加適合于將來中國土地私有化之后人們擔心的問題？

陳志武：我非常地不贊成把法國這樣的制度移植到中國來，因為這樣的安排也是變相剝奪了擁有土地財產權的農民的利益，為什么非得要平白無故地給政府這個實際上的最后選擇權？如果只有在權力同意的情況之下，我才可以把土地出售給第三方，這是以“合法的”形式竊走了擁有這個土地財產權的人的部分利益。這里，我想強調三點。第一，我們看到，對城市人，他們最大的個人財富是他們的人力資本，也就是他們的一雙手、大腦和經驗技能，而對農民來說，土地是其最主要的財富。當城市人可以自由換工作時，等于是他們的最主要的個人資本——人力資本的使用不受到限制，可以自由選擇以最贏利的方式調動自己的最重要資本。如果限制農民最主要的財富——土地的使用范圍或轉讓權，等于是限制了農民用其最主要的資本創(chuàng)造財富的空間。為什么農民要為“糧食安全”付出代價，發(fā)展空間受到限制，而城里人卻不用為了“能源安全”而在就業(yè)上受到限制，只能做石油工人呢？為什么“糧食安全”成了壓在農民身上的枷鎖，而城里人能在創(chuàng)業(yè)、就業(yè)天空中自由飛翔呢？為什么我們不能看到為了解放農民而應該進一步放開糧食進口呢？

第二，法國也好，美國等其他發(fā)達國家也好，都是在發(fā)達以后才開始對城市地區(qū)的土地使用進行規(guī)劃，但在當初的發(fā)展過程中并非如此。

第三，法國、美國有對政府權力進行制約的民主制度架構，其政府運作的農地整治公司的權力不會無約束地膨脹、濫用。而中國沒有那么幸運，如果中國采用了法國那種安排，等于是在土地私有化以后，又把農民土地的大部分討價還價權益送回到官僚或當權者的手里，到最后農民的生活還是受制于官權力，最終并沒有把農民真正地解放出來。把農民從官權網中解放出來最基礎的第一步，就是把土地財產權百分之百、沒有保留地還給農民。在美國，地方政府、地方立法機構的確能為了“公眾利益”，通過立法把一大片土地買過來，然后搞項目開發(fā)。但有幾個前提，首先，政府必須跟每塊地的私人一個一個地談判、談賣地價錢，談判的主體是擁有每塊地的主人本人。如果他不同意，政府也沒有辦法強制他拆遷，必須訴求于法院，到最后往往以政府付出很高的賣價而結束。其次，它的地方立法機構和地方官員都是選舉產生的，往往每兩年被投票一次，如果任何官員或議員亂來，以某種站不住腳的“公眾利益”推出某個征地的法律或政策，當地的居民如果沒法接受，那么，下一任選舉時他們就會被選掉，下一輪地方立法機構可能會推出新法律，把上一屆損害當地人利益的法規(guī)、政策否定掉。所以，當一個國家有對權力的回饋制約機制時，即使政府可以為了正當的公眾利益而有權對某些土地的使用權做些限制或安排，同時又有合理補償的保證，并且征地是公平談判的結果，那么，給政府以這些征地使用權力，是可以接收的，因為有足夠多的機制保證政府不會濫用權力。但是，在中國目前的情況下，寧可給農民以土地轉讓與使用的選擇自由，而不應該給官權以制約農民土地權利的權力。