你經(jīng)常引用民意調(diào)查。你怎么知道它們何時(shí)有用？一項(xiàng)從2006年7月底開(kāi)始的、如今已聲名狼藉的哈里斯民意調(diào)查指出，有50%的調(diào)查對(duì)象（2005年2月時(shí)，這一比例為36%）認(rèn)為伊拉克擁有大規(guī)模殺傷性武器。你怎么解釋這一現(xiàn)象？

實(shí)際上，很多民意調(diào)查中都問(wèn)了這個(gè)問(wèn)題。哈里斯民意調(diào)查能夠提供很準(zhǔn)確的信息，但它并沒(méi)有分析更深入的背景。在馬里蘭大學(xué)國(guó)際政策態(tài)度項(xiàng)目的研究中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多詳細(xì)的信息。該項(xiàng)目的負(fù)責(zé)人史蒂芬·庫(kù)爾指出，受訪者中認(rèn)為伊拉克擁有大規(guī)模殺傷性武器的比例仍然很穩(wěn)定，即便是美國(guó)政府承認(rèn)伊拉克沒(méi)有這類(lèi)武器的時(shí)候也是如此。我個(gè)人認(rèn)為，出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因與我們談?wù)摰牡蹏?guó)主義有密切的聯(lián)系。美國(guó)入侵了伊拉克。美國(guó)肯定不愿說(shuō)，我們自己就是魔鬼，因此我們必須有一個(gè)理由以自圓其說(shuō)。那么，美國(guó)出兵伊拉克的理由便是伊拉克真的擁有大規(guī)模殺傷性武器。是的，美國(guó)政府中的有些人對(duì)此作出了評(píng)論，但我寧愿相信迪克·切尼的話。

我發(fā)現(xiàn)，你并不樂(lè)于談?wù)撍^的以色列游說(shuō)集團(tuán)在美國(guó)的活動(dòng)。長(zhǎng)期以來(lái)，你說(shuō)它是影響美國(guó)對(duì)外政策的一個(gè)因素，但不是決定性因素。你仍這么看嗎？

我不愿談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題的部分原因是，人們大大低估了以色列游說(shuō)集團(tuán)的規(guī)模和影響力。比如講述瑞秋·科里（美國(guó)和平活動(dòng)家）經(jīng)歷的話劇，就在紐約和其他地方受到強(qiáng)烈抗議。其抗議不是因?yàn)槊绹?guó)以色列公共事務(wù)委員會(huì)的干涉，而是美國(guó)知識(shí)界和文化界的反應(yīng)。

那是在紐約。

紐約和美國(guó)其他許多地方。紐約是抗議活動(dòng)的一個(gè)中心。洛杉磯是另一個(gè)中心，波士頓也是。這基本上是美國(guó)知識(shí)界和文化界的行為，而不是美國(guó)以色列公共事務(wù)委員會(huì)或反誹謗聯(lián)盟的行為。你可以細(xì)心研讀一下約翰·米爾斯海默和史蒂芬·沃爾特最近發(fā)表的關(guān)于以色列游說(shuō)活動(dòng)的論文。在文中，他們把游說(shuō)活動(dòng)定義為控制民意與態(tài)度的行為，以及引導(dǎo)民眾支持以色列的侵略、暴力與其他政策的行為。根據(jù)他們兩人的界定，游說(shuō)行為的主要組成部分是美國(guó)知識(shí)界和媒體。不過(guò)，美國(guó)以色列公共事務(wù)委員會(huì)是不會(huì)在《紐約時(shí)報(bào)》上發(fā)表社論的。

你必須對(duì)更廣泛的學(xué)術(shù)文化進(jìn)行探討。找到美國(guó)文化界開(kāi)始強(qiáng)烈支持以色列的時(shí)間不太難，那是自1967年開(kāi)始的。1967年以前，學(xué)術(shù)界對(duì)以色列充滿(mǎn)了懷疑，要不就根本對(duì)它不感興趣。但是，這一情況后來(lái)改變了。

在諾曼·波德霍雷茨1967年出版的《制造它》這本有點(diǎn)為自己打廣告的書(shū)中，幾乎沒(méi)有提到以色列。12如今已經(jīng)成為一家狂熱而極端支持以色列的宣傳工具的《評(píng)論》雜志，在20世紀(jì)50年代中期，一直批評(píng)以色列，以至于美國(guó)猶太人委員會(huì)專(zhuān)門(mén)開(kāi)辦了獨(dú)立的《中流》雜志作為陣地，表達(dá)以色列人的觀點(diǎn)。讓我們來(lái)看一看《異議》雜志。該雜志并不喜歡發(fā)表評(píng)論，但它對(duì)以色列暴行的支持的確讓人震驚。它將以色列入侵黎巴嫩與我們?cè)谝晾说摹安恍摇毕嗵岵⒄?，為“以色列在與黎巴嫩兩敗俱傷之后，仍沒(méi)有實(shí)現(xiàn)其目標(biāo)”而慨嘆。13它可以被稱(chēng)為批評(píng)。但如果你看看1967年以前的情況，你會(huì)發(fā)現(xiàn)幾乎沒(méi)有關(guān)于以色列的報(bào)道。那時(shí)，為《異議》雜志寫(xiě)文章的人將猶太復(fù)國(guó)主義看做無(wú)聊的東西或某種另類(lèi)的民族主義。

所以你認(rèn)為，1967年7月之后，美國(guó)精英將以色列視為一支可以為我們所用的中東地區(qū)軍事力量？

在美國(guó)政府看來(lái)，1967年的戰(zhàn)爭(zhēng)和以色列取得的巨大軍事成功印證了之前的設(shè)想，你可以在美國(guó)國(guó)家安全委員會(huì)和其他計(jì)劃制定機(jī)構(gòu)中看到相關(guān)的情報(bào)記錄。14反對(duì)“激進(jìn)的阿拉伯民族主義”的一個(gè)“合乎邏輯的推論”的意思是，獨(dú)立的阿拉伯民族主義“將使以色列成為近東地區(qū)唯一親西方的強(qiáng)國(guó)”，因此以色列可以成為美國(guó)在該地區(qū)最可靠的基地。我引用的文獻(xiàn)成文于1958年，那是美國(guó)—中東事務(wù)歷史上至關(guān)重要的一個(gè)年份。以色列是唯一與美英合作干涉地區(qū)內(nèi)事務(wù)（尤其是在黎巴嫩和約旦）的國(guó)家。具體而言，當(dāng)英國(guó)支持的政府于1958年在巴格達(dá)被推翻后，以色列與美英兩國(guó)一起阻止伊拉克民族主義威脅的擴(kuò)散。15以色列也是唯一一個(gè)幫助美英走出困境的國(guó)家。它為這兩國(guó)提供了飛越其領(lǐng)空等便利，進(jìn)一步確定了美國(guó)國(guó)內(nèi)早先提出的，將以色列視為盟友的建議。1948年，美國(guó)參謀長(zhǎng)聯(lián)席會(huì)議曾指出，以色列有可能成為該地區(qū)繼土耳其之后的第二大軍事大國(guó)，它可以成為美國(guó)在該地區(qū)勢(shì)力的支撐點(diǎn)。

直到1967年，這個(gè)目標(biāo)才徹底實(shí)現(xiàn)。其中最主要的一環(huán)是納賽爾被擊敗了。納賽爾是世俗阿拉伯民族主義的象征與核心人物，美國(guó)政府一直對(duì)他所代表的勢(shì)力頗為忌憚。一方面，納賽爾正與沙特阿拉伯在也門(mén)打一場(chǎng)代理人戰(zhàn)爭(zhēng)，因此他被看做沙特阿拉伯王權(quán)的威脅，而沙特阿拉伯是美國(guó)在該地區(qū)最長(zhǎng)久和最有價(jià)值的盟友，其原因在于那里有豐富的石油資源。

請(qǐng)記住，縱觀整個(gè)歷史，美國(guó)趨向于支持最極端的宗教激進(jìn)主義組織，反對(duì)世俗的民族主義。因此，以色列打敗納賽爾，使世俗民族主義的威脅土崩瓦解。美國(guó)始終擔(dān)憂，阿拉伯國(guó)家會(huì)使用地區(qū)內(nèi)的財(cái)富為它們自己的人民服務(wù)，而不是為西方的財(cái)富和權(quán)力服務(wù)，那么執(zhí)掌這些國(guó)家大權(quán)的那批無(wú)賴(lài)也就沒(méi)辦法順手分一杯羹了。這才是最重大的威脅。是以色列鏟除了這些威脅，使美以的聯(lián)盟關(guān)系更加牢靠，并迅速促成了形勢(shì)的轉(zhuǎn)變。