■　“所有拆遷都要跟幸福指數(shù)有關(guān)”　■

許： 你老覺得內(nèi)地的一些評論家，是不是過度美化了香港政府？比如2009年9月的《南方月刊》說：“香港的拆遷不是看中了哪塊舊街區(qū)的商業(yè)潛力最大，而是看哪些舊街區(qū)居民居住環(huán)境最差，才要去拆遷。在這座城市，拆遷關(guān)聯(lián)著居民幸福指數(shù)，決定著城市的吸引力，而唯獨(dú)與GDP無關(guān)?！蹦阌X得這個(gè)他說得對嗎？

鄧： 說得不對。因?yàn)椴还苁窍愀圻€是世界其他任何地方，拆遷肯定跟GDP有關(guān)，問題在于它與居民的幸福指數(shù)到底有多少關(guān)系。這與當(dāng)?shù)氐氖忻駬碛械墓駲?quán)有多大，有絕對的關(guān)系，應(yīng)該是這樣看。政府為什么要拆遷呢？因?yàn)樗胪ㄟ^拆遷去令GDP提高，但是人民并不一定需要這一點(diǎn)。居民會(huì)覺得這里要建成什么樣子，這和我的生活幸福指數(shù)有關(guān)，所以這兩者之間可能會(huì)出現(xiàn)一個(gè)沖突。人民想的“好生活”和政府想的“好生活”可能不太一樣。你作為一個(gè)市民，可以懶懶散散，聊聊天，樓下有個(gè)夜市，住附近的都是我的朋友，就好了；但從政府角度來看，要是你的鄰居你全認(rèn)識，那么你們就可能比較容易聯(lián)結(jié)起來，暴亂了怎么辦，對不對？所以，他們在拆遷和重建的過程出現(xiàn)了高樓大廈，把人分隔開，這個(gè)是方便他們管制的。拆遷是一個(gè)城市大規(guī)模的變動(dòng)，個(gè)人在拆遷里面，會(huì)覺得自己完全無力。整條街要重建了，憑什么我覺得我這一戶能存活下來？

我覺得有一個(gè)觀念，就是香港人在比較正面、積極的時(shí)候，會(huì)覺得我的幸福生活我是可以掌握的，這一點(diǎn)有助于建立一個(gè)公民社會(huì)。正是有一種這樣的對立，才令部分的釘子戶，或者是反抗的人，他們突然有一種自信——我覺得什么叫幸福生活，我可以掌握，這時(shí)候公民意識就出來了。這其實(shí)是一種公民意識，他一個(gè)人相信我要過怎樣的幸福生活，應(yīng)該要由我自己去決定，起碼不是要由一些地位比我高的人來告訴我。這一點(diǎn)，就是公民權(quán)利的萌芽，我覺得。至于內(nèi)地和香港為什么會(huì)有差別，大概是因?yàn)榇蠹覍Α拔拿鳌钡睦斫獠灰粯?。對香港來說，文明的意思就是指： 為什么要談幸福指數(shù)呢，為什么要談城市吸引力呢？因?yàn)槲拿鞑恢缓陀绣X有關(guān)，還是有一點(diǎn)文化的背景，還是要給你一個(gè)對未來的愿景。在香港，有錢人不總是把“我有很多錢”掛在口邊，有錢人可能不太談錢的，因?yàn)樗呀?jīng)夠富裕了。

許： 還有一個(gè)，可能香港“原始積累”的過程已經(jīng)過去了，所以會(huì)考慮一些其他的東西，比如說當(dāng)他拆遷的時(shí)候，他或許真的會(huì)想： 這房子的供水系統(tǒng)不是很好，或者這個(gè)街道旁邊的垃圾清理環(huán)境不是很好……真的會(huì)從這些角度出發(fā)，考慮這個(gè)地方是不是要拆遷。

鄧： 會(huì)有這個(gè)考慮。理論上所有的拆遷，其理想都是為了改善市民生活，增加GDP是一種次要的考慮，對不對？因?yàn)槿绻鸊DP增加了，但是人民的生活沒有更加幸福，那GDP增加了干什么呢？這個(gè)我們都是這樣想的。國庫不是國家擁有，國庫應(yīng)該是我們?nèi)嗣窆餐瑩碛械?，我是這樣理解GDP——采之于民，用之于民。所以，我是覺得所有拆遷都要跟幸福指數(shù)有關(guān)。

但是什么叫“幸?！蹦?？什么樣的環(huán)境下叫“幸福”呢？香港現(xiàn)在是在一個(gè)“后資本主義社會(huì)”中，所謂“幸?！钡臇|西，它不只是一種豪華、大氣、輝煌……的東西。現(xiàn)在我覺得，老實(shí)說，香港年輕人的口味都已經(jīng)是“歷經(jīng)滄?！绷耍覀兙拖矚g“真”的東西、“舊”的東西；要有時(shí)間的痕跡、要斑駁；我們要波西米亞，要廢墟美學(xué)；我們喜歡限量，不喜歡大規(guī)模制造，不喜歡人人都用的牌子……一個(gè)社會(huì)在資本主義發(fā)展到晚期的狀態(tài)，理論上文明進(jìn)程會(huì)比較高一點(diǎn)。我覺得內(nèi)地現(xiàn)在也有這種人，不過可能還不是主流。真正談居民的“幸?！保?dāng)然有一些非常具體的指標(biāo)。比如說，冷熱水要好，要令老人家可以方便行動(dòng)，要對殘疾者是友善的環(huán)境……我們常常談一個(gè)東西叫“社區(qū)網(wǎng)絡(luò)”，就是說你覺得住的地方很幸福，你對那里有認(rèn)同感，你對那里有“根”的感覺。這個(gè)感覺如何建立呢？就視乎你和周圍的人的環(huán)境。我覺得，如果你住在一個(gè)非常冷漠和陌生的社區(qū)，是不會(huì)有幸福感的。

香港也會(huì)遇到一個(gè)問題： 這個(gè)地方一定要拆，因?yàn)槟莻€(gè)舊樓的情況真的很差。但是我們會(huì)問：“為什么我們不可以保留某一些東西？”香港“市建局”也有一個(gè)部門負(fù)責(zé)“復(fù)修”的，比如說那棟大廈不一定要拆，如果業(yè)主對那個(gè)地方有認(rèn)同感，就不需要重建，可以修復(fù)，弄得漂漂亮亮。這也是一種進(jìn)步，不是所有東西一不喜歡就要拆掉。我知道內(nèi)地是有這個(gè)情況，建成了十多年就爆破掉，全是“非正常死亡”。這種想法其實(shí)挺恐怖的——為什么我們地球上建了一個(gè)東西，花了很多力氣、心血、資源，然后拆掉他們，變成廢料。我看那些爆破的圖片，以前它們是多么漂亮，爆破之后全部變成灰塵，產(chǎn)生多少污染??？我現(xiàn)在在觀塘，它在拆樓，空氣質(zhì)量很差，談何幸福？