葛紅兵:金庸在20世紀(jì)文壇是非常有意義的一個(gè)人物,他從不被主流文學(xué)體制認(rèn)可到被捧為大師。從港派文學(xué)思想和作風(fēng)對(duì)大陸文學(xué)的影響這個(gè)角度來(lái)看,這是很有意義的象征。現(xiàn)在從體制上說(shuō)是大陸收復(fù)了香港,但從文化上說(shuō)金庸在大陸的出現(xiàn)意味著相反的方向,商業(yè)型文化向體制型文化滲透,一種跟傳統(tǒng)結(jié)合得更緊密(如金庸小說(shuō)中的詩(shī)詞),同時(shí)又跟商業(yè)結(jié)合得更緊密的閑性型審美文化開(kāi)始由香港島北上中原,并為大陸文化接受(例如他在全國(guó)政協(xié)的職務(wù)),這其中更有象征意味的是金庸被新浙江大學(xué)聘為人文學(xué)院院長(zhǎng),這是對(duì)他在大陸文學(xué)上、學(xué)術(shù)上之社會(huì)影響力的承認(rèn)。
劉川鄂:此前北京大學(xué)聘請(qǐng)他做名譽(yù)教授曾引導(dǎo)起過(guò)爭(zhēng)論,一個(gè)通俗小說(shuō)作家怎么能做中國(guó)最高學(xué)府的名譽(yù)教授呢 到現(xiàn)在他被體制的承認(rèn),不僅從他的實(shí)際影響力,也從制度化的方面承認(rèn)了。(19)94年北師大幾位博士搞了一個(gè)中國(guó)文學(xué)大師的排行榜,金庸名列第四,曾引起很大的爭(zhēng)議,有人曾寫文章對(duì)金庸能入選不屑一顧。我對(duì)金庸的理解主要是金庸不能與普通意義上的文學(xué)大師相提并論,而只能和張恨水相提并論。張恨水和金庸分別是中國(guó)現(xiàn)代和當(dāng)代的通俗文學(xué)大家,前者主要是言情,后者主要是武俠,他給大眾提供文化的快餐,但算不上是精神創(chuàng)造的精品。
鄧一光:我讀過(guò)金庸的一些作品,純粹是娛樂(lè)性地看,非常好看,很好玩,特別是晚上讀常常有放不下的感覺(jué)。后來(lái)我看了一些對(duì)金庸的評(píng)價(jià),說(shuō)他的作品中演繹了幾乎所有中國(guó)傳統(tǒng)文化的精華,并帶有一種現(xiàn)代意識(shí)等等,我就覺(jué)得有點(diǎn)傻了,因?yàn)橹辽傥覜](méi)有主動(dòng)地發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。當(dāng)然我可以肯定如果有時(shí)間,金庸的作品我會(huì)一本一本把它讀完。但現(xiàn)在確實(shí)沒(méi)有時(shí)間。因?yàn)樗淖髌凡痪哂刑魬?zhàn)性,不具有智力上的挑戰(zhàn)性,而我事實(shí)上是更期待一種文化上、精神上的挑戰(zhàn)。
劉川鄂:他對(duì)我們這個(gè)社會(huì)高層次精神建設(shè)不具備多少力量。說(shuō)到金庸作品中的傳統(tǒng)意識(shí),在當(dāng)今絕大多數(shù)知識(shí)分子對(duì)傳統(tǒng)意識(shí)進(jìn)行批判的時(shí)候,在金庸作品中有這種批判嗎
鄧一光:我個(gè)人覺(jué)得沒(méi)有,他的作品中還是傳統(tǒng)的忠、義、禮、智、信……
劉川鄂:我們不能停留在僅僅對(duì)忠義,誠(chéng)信簡(jiǎn)單的認(rèn)同之上,他的小說(shuō)恐怕鼓勵(lì)了這種認(rèn)同。
鄧一光:對(duì),我們現(xiàn)在具體剖析,甚至批判這些東西,而金庸作品之中沒(méi)有。
劉川鄂:金庸自己曾說(shuō)過(guò)他就是個(gè)講故事的人,把故事講得生動(dòng)熱鬧就是他的美學(xué)追求,他說(shuō)他自幼愛(ài)看武俠小說(shuō),現(xiàn)在寫武俠小說(shuō),自?shī)手?,也娛于人,可?jiàn)他的作品就停留在這種說(shuō)不上是美學(xué)的追求上。武俠是一種程式化的文體,武俠小說(shuō)人物往往比較類型化。而且武俠文化對(duì)中國(guó)文化高層發(fā)展并沒(méi)有多大意義。
我覺(jué)得中國(guó)有武俠文化的傳統(tǒng),在民間比較濃厚。這與體制有關(guān),中國(guó)古代社會(huì)那種極權(quán)下的個(gè)人是較弱的,對(duì)現(xiàn)實(shí)不滿的,武俠小說(shuō)就是幻想的產(chǎn)物。這就與清官模式的出現(xiàn)一樣。文有清官,武有俠客,都是底層社會(huì)的白日夢(mèng)。所以武俠小說(shuō)的盛行也說(shuō)明了中國(guó)社會(huì)體制的不健全和人民的現(xiàn)實(shí)生存狀況和精神狀況的可憐。
葛紅兵:對(duì),武俠在中國(guó)歷史上是有一個(gè)過(guò)程的,最早,《史記》中給游俠很高的地位,這與司馬遷對(duì)人的認(rèn)識(shí)有關(guān)系。在強(qiáng)大的政治壓力下,個(gè)人反抗體制的能力是有限的,他看到了武俠在這個(gè)體制中的反作用。俠義精神在中國(guó)歷史上一方面是一個(gè)破壞性的力量,對(duì)體制,對(duì)大眾都有破壞力。對(duì)于大眾來(lái)說(shuō),那是一種幻覺(jué),是幻覺(jué)文化的代表。到了新武俠,它里面又結(jié)合了情愛(ài)成分,審美誘惑力更強(qiáng)了,但它總體上仍屬于娛樂(lè)文化范疇,是一種大眾文化。金庸成為大師是大眾趣味在文學(xué)史上開(kāi)始得到反映并上升為主流的一個(gè)表現(xiàn)。我讀金庸是在大學(xué)本科的時(shí)候,大量的金庸小說(shuō)在大學(xué)生中流傳,它的確帶來(lái)了閱讀上的某種快感。仿佛我們自己也成了一個(gè)俠客,接受美貌少女的青睞,具有無(wú)邊神力。另一方面它也說(shuō)明讀者在這方面的發(fā)言權(quán)更多了,以前,評(píng)寫文學(xué)史是專業(yè)文學(xué)史家,評(píng)選大師的是理論家、批評(píng)家,而現(xiàn)在他們必須考慮到作家的讀者緣。我們可以從學(xué)理上否定金庸,在大學(xué)殿堂可以把金庸逐出門外,但沒(méi)有一個(gè)出租書(shū)屋的老板會(huì)拒絕金庸。金庸在讀者心目中的影響比我們所說(shuō)的大師要大得多,這也是我們必須思考的一個(gè)問(wèn)題。
劉川鄂:金庸的小說(shuō)表現(xiàn)了中國(guó)社會(huì)的集體無(wú)意識(shí),整個(gè)社會(huì)的專制結(jié)構(gòu)強(qiáng)大而個(gè)體軟弱無(wú)力從而產(chǎn)生的幻想,我主要從這個(gè)角度來(lái)分析武俠小說(shuō)在中國(guó)風(fēng)行的原因。中國(guó)古代對(duì)人在道德上的要求是極為強(qiáng)烈的,官方所提倡的忠、民間所提倡的孝等觀念,使個(gè)體人格很軟弱。
鄧一光:對(duì),絕對(duì)如此,大家為什么對(duì)金庸作品那么感興趣,至少有兩點(diǎn),一是金庸結(jié)構(gòu)故事力極強(qiáng)而且他的小說(shuō)非常好看,二是他提供了弱小個(gè)體在現(xiàn)實(shí)中所不能而在閱讀中有人能代替你甚至把你帶入其中那種幻覺(jué)。如果把科幻和武俠來(lái)比較,武俠是我們已知的科學(xué)性的不能,科幻是我們未知的前科學(xué)狀態(tài)下的神秘的不能,相比之下科幻是積極的,武俠是消極的。