是否可以公平地說，在當時你對維柯的研究受到了施特勞斯教導的啟發(fā)（雖然并非以施特勞斯之眼來解讀維柯）？

里拉：是的，在我寫這本書的時候，施特勞斯的確常?？M繞于心。甚至可以說，直到今天他也從未遠離我的思考。但是，雖然施特勞斯強調“啟示與哲學之間的對峙”以及“羅馬與希臘之間的緊張”，他并不是第一個著重于此的學者。正如他自己一直堅持主張的那樣，直到相當晚近的時期為止，這些問題實際上在思想史研究中是平常的主題。但在一個重要的方面，我試圖在施特勞斯所描述的對峙與緊張中增加一種復雜性，因為施特勞斯很少對基督教予以特別的關注。對我而言，維柯作品的兩極不是施特勞斯的雅典與耶路撒冷，而是羅馬與伯利恒！

劉擎：在什么意義上，維柯的反現(xiàn)代思考對于今天、對于我們的時代仍然具有相關性？他的一些想法，比如在政治中“馴服哲學”以及對“反思的野蠻”所做的批判，對我們批判性地理解現(xiàn)代性（特別是現(xiàn)代政治）有何益處？維柯政治思想中有什么我們應當予以警覺的危險？

里拉：對我來說，維柯仍然是一個有待于不斷研究的“個案”，我們得以從中探查：當一個思想家為當下的衰敗而憂慮并將他的憂慮投射于一種對歷史的宏大敘事時，那將會發(fā)生什么？施特勞斯（既然我們已經(jīng)提到了他）在他的《自然權利與歷史》中表現(xiàn)出同樣的傾向。研究這樣的思想人物有助于我們懷疑形形色色的歷史哲學，并深入到作者自身的時代與關懷之中去探尋這種歷史哲學的淵源。我希望我的這本書能有助于讀者獲得一種“抗體”，以防疫宏大歷史敘事的誘惑，因為這種誘惑仍然持續(xù)地在激發(fā)當今的知識分子，并經(jīng)由他們，鼓舞各種政治運動。

劉擎：《維柯：反現(xiàn)代的創(chuàng)生》這部著作的英文版最初發(fā)表在1993年，至今已經(jīng)有十五年了。但我似乎感到，這本書中的一些主題在你后來的寫作中在不斷地深化展開，從《當知識分子遇到政治》直到《夭折的上帝》。回顧地看，你對維柯的研究在多大程度上影響了你此后的問題意識和研究旨趣？

里拉：你看得很準，我的確是在不斷地回到一些相同的論題——有時我感到自己像一只反復咀嚼同一塊骨頭的狗！這塊“骨頭”到底是什么？在最基本的層面上來說，這是（一般意義上被構想的）啟蒙的問題。西方哲學傳統(tǒng)的一個主要預設是，知識總是好（善）的：我們可以辯論什么構成了真正的知識，也可以辯論什么構成了善，但是這種等同（將知識等同于善）卻是被普遍認定的。但在這種傳統(tǒng)中也存在著對立相反的聲音——質疑這種等同的存在，重視前理性與潛理性，憂慮人類的好奇心，而迷醉于人的純真無知。所以，西方傳統(tǒng)中存在著一種潛伏的卻是生生不息的反啟蒙聲音，這是需要我們認真對待的。反啟蒙的聲音之所以值得重視，既是因為其主張，也是因為其魅力向我們揭示出關于我們自身的某些東西。我在《夭折的上帝》中處理了宗教與政治領域中始于19世紀的反啟蒙的誘惑。在下一部著作中，我打算在更一般的意義上處理這個問題，著手考察一種強有力的理念——我們越是無知，我們就越幸福。

劉擎：論述維柯的這本書可以說是一部嚴格意義上的學術著作，而我感到你后來的作品在文體上變得更為通俗，似乎有意識地要面向更寬的讀者群。如果我的感覺沒有錯的話，這種變化的動機是什么？

里拉：實際上，當年我在紐約做編輯工作時，就學著如何針對普通讀者來寫作。我認為這種寫作是更為困難的，它施加了一種學術寫作所不要求的智識規(guī)約。當你要用清晰通俗的語言向非專業(yè)讀者表述你的論證時，論證中可能存在的缺陷反而會更明顯地暴露出來。我盡力采用德國作家布萊希特的一種方式，他在自己的寫字臺上擺放著一只小木驢，它的頭頸上刻寫著這樣一句話：“我也必須能理解”（Ich auch muβ es verstehen）。