歷史上的人和事

——與青年作家、學(xué)者祝勇的對話

祝勇（以下簡稱“祝”）：看過您的一些歷史文化散文，包括發(fā)表在《當(dāng)代作家評論》上的《散文激活歷史》的演講，還有孟繁華、古耜、李曉虹等評論家寫的有關(guān)評論文章，我產(chǎn)生了和您對話—談?wù)剼v史上的人和事的念頭，不知您是不是有這方面的興趣？

王充閭（以下簡稱“王”）：您的提議非常好。我很喜歡“對話”這種形式，特別是同一些思想活躍、具有真知灼見的青年文友展開對話，這也是一種很好的進(jìn)學(xué)修業(yè)方式。在西方歷史上，“對話體”是最早出現(xiàn)的學(xué)術(shù)語體。他們通過對話去探討重大的學(xué)術(shù)問題、社會問題，追問真理，求索未知。同一話題，不同聲音；面向?qū)嶋H，互相問難。那些帶有規(guī)律性的認(rèn)識，往往可以通過對話中的追問、駁詰，得到充實與升華。而歷史更是理想的對話題材。英國歷史學(xué)家愛德華·卡爾曾經(jīng)說過：“歷史是現(xiàn)在跟過去之間的永無止境的對話與交流。”

祝：在您的散文創(chuàng)作中，對歷史的憂思常常成為揮之不去的情結(jié)。除了您在興趣上對歷史的偏好外，您是發(fā)現(xiàn)了逝去的時光對當(dāng)下生活的意義。您在《面對歷史的蒼?！芬粫男蜓灾嘘U述得非常好，您說：“歷史與文學(xué)是人類的記憶，又是現(xiàn)實人生具有超越意義的幻想的起點。只有在那里，人類才有了漫長的存活經(jīng)歷，逝去的事件才能在回憶中獲得一種當(dāng)時并不具備的意義，成為我們當(dāng)代人起錨的港灣。歷史的腳步永不停歇，每日每時都迎來無量數(shù)的新事物，又把種種舊的事端沉埋下去。翻開數(shù)千年的文明史，我們會看到，人類每前進(jìn)一步，都曾付出難以計數(shù)的慘重代價。不要說汲取它的全部教益，即使是百一、千一、萬一，對于社會發(fā)展、人類進(jìn)步，也將是受惠無窮的?！边@段話算是對歷史價值的精當(dāng)概括。我注意到您關(guān)于“逝去的事件在回憶中獲得一種當(dāng)時并不具備的意義”的這種說法，也就是說，歷史的許多“意義”是今人站在當(dāng)下的視角上附加上去的，在相隔那么久遠(yuǎn)的時間以后，誰能保證我們所談的是“歷史”本身呢？誰能夠保證今人的解讀與當(dāng)時的人物、事件相比，不會發(fā)生偏差，甚至離題萬里呢？進(jìn)一步說，真的有一個“歷史”存在嗎？

王：過去總是認(rèn)為，對歷史的認(rèn)識應(yīng)當(dāng)有一種最終的符合客觀實際的唯一正確的結(jié)論，其實，這是難以實現(xiàn)的。在認(rèn)識歷史的過程中，認(rèn)識主體的概念體系和參照系統(tǒng)會發(fā)生更大的作用。即使在同一時代，可以說，有多少個人就有多少種對歷史的理解。這就引出了兩個概念，一是歷史的本身，一是歷史的認(rèn)識（或者稱作史學(xué)）。對于絕大多數(shù)人來說，他們沒有可能親身經(jīng)歷“歷史的本身”，只能接觸“歷史的認(rèn)識”。因此，有人說，有多少個“現(xiàn)在”，就有多少部歷史，就有多少種史學(xué)。事實上，中國古代哲人已經(jīng)洞察了這一點。殷商末年，周武王得知商軍主力遠(yuǎn)征東夷，朝歌空虛，即率兵伐商。商紂王慌忙調(diào)動少量的防衛(wèi)兵士和大量奴隸，開赴牧野迎戰(zhàn)。由于士氣低落，加上奴隸陣前倒戈，商軍大敗。對此，《尚書·武成》篇有“血流漂杵”的記載。戰(zhàn)國時期的孟子披覽至此，大不以為然，說：“盡信《書》，則不如無《書》。……仁人無敵于天下，以至仁伐至不仁，而何其血之流杵也？”就是說，戰(zhàn)場上的情況被過分夸張了，實際上并不像書中記載的嚴(yán)重。孟子的懷疑與論斷，得到了后世學(xué)者的認(rèn)同。按說，《尚書》原本是最古老也是號稱最規(guī)范、最標(biāo)準(zhǔn)的信史，不應(yīng)該出現(xiàn)這種情況。

祝：在關(guān)注歷史的同時，你把較多的目光投注到中國古代知識分子身上，而且這些人大體上有些相近之處，像莊子、嚴(yán)光、阮籍、嵇康、張翰、駱賓王、李白、蘇軾、陸游、李清照、納蘭性德等。您為何對他們情有獨鐘？在這些人身上有些什么寄托？有怎樣深層的思考？

王：實際上，我在寫作之前，包括動筆當(dāng)時，并沒有一個完備的計劃，只是讀書、思考有得，有感而發(fā)，形諸筆墨?？墒?，一篇篇地寫出來之后，串起來看，確實覺得帶有明顯的取向?，F(xiàn)在回過頭來看，似乎可以從以下兩個方面加以闡釋。首先，這是我與這些歷史人物在悲劇意識、憂患意識、批判精神方面交融互匯的結(jié)果。中國古代的知識分子普遍具有濃烈的憂患意識，而在長期的封建牢籠鉗制下，他們又總是難以暢懷適志，實現(xiàn)其救世濟(jì)民的宏偉抱負(fù)，最后難免成為悲劇的承擔(dān)者，李白、蘇軾等人是其典型。這固然是群體的悲劇，社會的悲劇，歷史的悲劇，但它也充分體現(xiàn)了富有個性真實的人性情感。我在這方面感同身受，進(jìn)而寄予了深切的同情。于是，便憑借個人的觀察、體驗，滲透一種新的價值觀，進(jìn)行藝術(shù)的塑造。二是源于我在洞察人生與創(chuàng)作實踐中所受到的傳統(tǒng)文化精神的熏陶與影響。從年輕時節(jié)，我就特別欣賞《莊子》那狂放不羈、天馬行空、任情適志的自由精神，濃郁的浪漫主義色彩，創(chuàng)造性的思維，生動逼真的描繪，絢麗多姿的辭采。認(rèn)為魯迅先生說得非常好：“其文則汪洋辟闔，儀態(tài)萬方，晚周諸子之作，莫能先也?！庇绕涫乔f子的人生藝術(shù)化和詩性人生也特別值得稱道。莊子視人格獨立、個性自由為生命，浮云富貴，糞土王侯；他的作為人生歸宿的“無為”、“無待”，直接通向詩性人生。這對于我的個性發(fā)展、人格塑造，都曾產(chǎn)生過深遠(yuǎn)的影響；至于在散文創(chuàng)作中，得益于莊子者就更多了。作為一種生命體驗和價值取向，莊子的人生藝術(shù)化與“乘物以游心”的詩性人生，為我培植超拔、虛靜、自在、自適的心態(tài)，提供了有益的滋養(yǎng)；而道家文化，特別是莊子的藝術(shù)精神，更成為我治學(xué)與創(chuàng)作的一種深度背景和可貴的富礦、重要的領(lǐng)域，有助于我增強(qiáng)思辨功能，擴(kuò)展經(jīng)過現(xiàn)代化轉(zhuǎn)換的藝術(shù)視野。既然我特別欣賞莊子那種超脫凡俗，不為名利所執(zhí)的超拔境界，那么，對于歷史上的這類人物，自然有一種心靈的溝通、情感的契合?？磥恚瑲w根結(jié)底，最后還是回到了歷史學(xué)本身的使命上—為什么會有歷史學(xué)產(chǎn)生？就是因為人類想要認(rèn)識自己，人類無時無刻不在關(guān)注自身的生存意義。

祝：我也發(fā)現(xiàn)了您在學(xué)術(shù)研究和創(chuàng)作實踐中，接受莊子的思想資源和藝術(shù)精神的影響是比較明顯的。

王：我們都記得，魯迅先生曾經(jīng)說過，中國文化的根柢在道家。美國著名學(xué)者希利斯·米勒也說，不懂得道家學(xué)說，就無法理解中國文學(xué)。我覺得，特別是莊子，他的思想對于中國傳統(tǒng)文化的形成與發(fā)展產(chǎn)生過深遠(yuǎn)的影響；即使社會進(jìn)展到今天，莊子思想中的自由精神、平等意識、個性張揚、不為物役等許許多多方面，仍然具有積極意義，不僅符合現(xiàn)代文明觀念，而且具有終極性價值。在莊子看來，生命的意義就在于精神的自由，他把身心自由看得高于一切。他追求一種“無待”的也就是絕對自由的精神境界，不憑借任何外在的依托，包括虛名、功業(yè)和各種欲望，超越世俗的一切，超越自我。盡管這種不依憑任何條件的“無待”的絕對自由，不過是停留在精神層面上的一種理念，但在天下滔滔、舉世迷狂的時代，面對顛倒眾生的心為物役、精神異化的殘酷現(xiàn)實，仍不失為一副凈化靈魂、滌濯人心的清涼劑。也正是這種絕對自由的精神追求與思想理念，使他獲致了一種超拔境界與恢宏氣象。宇宙千般，人間萬象，在莊子的視線內(nèi)，物我限界一體泯除，時空阻滯化為烏有，大小不拘，久暫無礙，通天入地，變幻無窮。作為首倡人的自由解放的偉大思想家，莊子視自由精神、獨立人格、自然天性、逍遙境界為人生的終極價值。在人類思想史上，莊子最早以個體生命精神的自由為出發(fā)點，鼓吹士人從殉名、殉利、殉天下的自我異化中解放出來，他是追求精神自由并欲窮究其真諦的第一人，全面批判文明進(jìn)程中人性異化的第一人，關(guān)注生死和精神營衛(wèi)，力圖揭示生命意義以及演化規(guī)律的第一人，深入考察精神現(xiàn)象、揭示美的本質(zhì)和內(nèi)在規(guī)律的第一人。

祝：再往縱深方面探討，當(dāng)今社會物質(zhì)文明高度發(fā)展，它在帶來極大的方便、巨大的進(jìn)步的同時，也引發(fā)了人類生存的危機(jī)。對此，許多有識之士都予以深切的關(guān)注。有些學(xué)者正在研究道家思想與現(xiàn)代文明的關(guān)系，設(shè)想能夠借鑒老、莊的思想文化精神來克服現(xiàn)代文明的異化問題。

王：崇尚自然，回歸自然，順應(yīng)自然，這是莊子哲學(xué)的一個核心理念。這個“自然”應(yīng)該是廣義的，既指本真的自然界，也涵蓋自然境界，并具有本性、本然的內(nèi)蘊。我們?nèi)粘Ｋ佑|的，大量屬于人化的自然。為了使環(huán)境更適合于生存、發(fā)展，不斷滿足自身的需要，人類自始就極盡其重塑自然、改造自然之能事。這樣，在獲致社會巨大進(jìn)步的同時，由于過度地開發(fā)、掠奪、攫取，也帶來了無窮的禍患。英國現(xiàn)代派詩人、諾貝爾文學(xué)獎得主艾略特在上世紀(jì)30年代就心情沉重地指出：“由于毫無節(jié)制地實行工業(yè)化，正在導(dǎo)致人性的扭曲和自然資源的匱乏；而我們大多數(shù)的物質(zhì)進(jìn)步，則是一種使若干代以后的人將要付出慘重代價的進(jìn)步?！睍r間僅僅過去七八十年，詩人的“若干代以后的人將要付出慘重代價”的預(yù)言，現(xiàn)在已經(jīng)化為明晃晃、血淋淋的現(xiàn)實；其真理性、預(yù)見性我們看得越來越清楚了。其實，遭到破壞的遠(yuǎn)不只是大自然，人類本身在追逐財富、“人化”自然的過程中，也“物化”了自己。兩千三百年前，莊子所著力闡揚的自然主義思想，返璞歸真、見素抱樸，保持人的原有的自然本性，追求精神的寧靜與自由的論述，對于我們今天調(diào)諧現(xiàn)代化社會人與自然的關(guān)系，保持人的心理平衡，克服現(xiàn)代文明的負(fù)面影響，仍然具有重大的啟示和實際的指導(dǎo)意義。也正是為此吧，所以，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界對于莊子的生態(tài)智慧和環(huán)境意識，越來越加以重視。

祝：反過來，再來探討儒家對于古代知識分子的影響。由于長時期認(rèn)同儒家“三不朽”的人生追求、理想，中國古代知識分子的價值取向偏向政治倫理，而忽視生命倫理。古代讀書人大多以“修齊治平”為自身價值實現(xiàn)的目標(biāo)，以“濟(jì)蒼生，安社稷”為己任，自己拿自己當(dāng)干部，要死要活地等著“組織部”任命。他們?nèi)松慕K極目標(biāo)是直接參與政治運作，穩(wěn)操權(quán)柄，執(zhí)掌銓衡，充當(dāng)普通的幕僚都嫌丟人。他們不像古希臘、古羅馬的知識分子那樣，超乎政治系統(tǒng)之上，關(guān)注人生、宇宙的價值、意義，也迥異于中國古代哲人莊子的價值取向。政治運作常以犧牲個性為前提，而文學(xué)則首先要求個性的張揚。您在《青山魂夢》中以李白為例，論證了二者的矛盾關(guān)系。文人常在壯志難酬、懷才不遇的苦悶與激憤中，寫出絕世之作，這也從反面證明了政治的壟斷地位和文學(xué)的從屬地位。好像讀書人的最高理想是位列三公九卿，而從來不是成為著名學(xué)者、詩人、作家。連大詩人李白都要說：“吟詩作賦北窗里，萬言不值一杯水?！碑?dāng)然，他在仕途失意之后，還是從詩酒生涯中找到了人生的歸宿。您在一篇散文中講到，楊升庵的徹悟也是產(chǎn)生于政治理想幻滅之后。中國知識分子有著與西方知識分子迥然不同的心路歷程。他們對生命本體與大千世界的意義探尋，常常緣自政治理想的破滅。如果他們在仕途上順風(fēng)順?biāo)?，他們筆下的“文化”，很可能僅限于對圣訓(xùn)進(jìn)行注釋，對政治進(jìn)行圖解。這充分說明了中國古代的政治結(jié)構(gòu)對文化產(chǎn)生的作用是消極的。

王：是的。杜甫不是說“文章憎命達(dá)”嗎？還說李白，論其本性原是接近于莊子的，張揚個性，視人格的獨立為自我價值的最高體現(xiàn)，這和宦海生涯可說是南轅北轍?？墒牵送窘?jīng)濟(jì)造就的就是“祿蠹”，而他卻又不是搞政治的材料，結(jié)果處處遭受挫折，陷入無邊的苦悶與激憤的感情漩渦里，產(chǎn)生強(qiáng)烈的心理矛盾。這倒應(yīng)了“蚌病成珠”這句老話，這種郁結(jié)與憂煎，恰恰成為那些裂肺摧肝的杰作的不竭源泉。

祝：仕途被堵死，反而成全了許多讀書人專心的哲學(xué)思考和文化創(chuàng)造。正如您在評價楊升庵時所說的：“從一個方面放棄自己，又從另一方面獲得自己的一種價值取向?！薄皬囊欢ㄒ饬x上說，他的失敗正是他的成功。他在仕途上的失敗造就了他在學(xué)術(shù)、創(chuàng)作上的成功，他在物質(zhì)生活上的損耗增益了他在精神世界上的收獲，他以摒棄后半生的榮華富貴為代價換取了傳之久遠(yuǎn)的學(xué)術(shù)地位?！睆哪恼轮锌梢钥闯觯芟矚g楊升庵的《臨江仙》詞：“滾滾長江東逝水，浪花淘盡英雄。是非成敗轉(zhuǎn)頭空。青山依舊在，幾度夕陽紅?！蹦f：楊升庵“數(shù)十年后，作為一個遠(yuǎn)戍蠻荒的平頭百姓，徜徉于山坳水曲之間，以淡泊的心境回思往事，料他也會感到，當(dāng)年拼死相爭的所謂‘悠悠萬事，惟此為大’的皇上稱父親為皇考還是為皇叔的‘大禮’，不過是‘相爭兩蝸角，所得一牛毛’，是非成敗真的轉(zhuǎn)眼成空了?！?/p>

王：這也是一種寶貴的紅塵頓悟、生命體驗。不過，這種代價實在是太大了。我年輕時讀蘇東坡的詩，看到“不須更待飛鳶墮，方念平生馬少游”兩句，心頭陡地一震。坡公這里用了《后漢書》中馬援、馬少游兄弟二人的典故。伏波將軍馬援出征交趾歸來，被封為新息侯，食邑三千戶。在慶祝會上，他對下屬說：“吾從弟少游常哀吾慷慨多大志，曰：‘士生一世，但取衣食裁足，乘下澤車，御款段馬，為郡掾吏，守墳?zāi)梗l(xiāng)里稱善人，斯可矣。致求盈余，但自苦耳。’當(dāng)吾在浪泊﹑西里間，虜未滅之時，下潦上霧，毒氣重蒸，仰視飛鳶跕跕墮水中，臥念少游平生時語，何可得也！”很顯然，馬少游的思想是受到了老莊哲學(xué)的影響，認(rèn)為人生要看到自己的有限性，不必追求過高、欲望過盛，應(yīng)該隨遇而安，知止知足。而馬援卻是一貫奉行儒家的積極進(jìn)取精神，這回遇到了現(xiàn)實中的嚴(yán)峻處境，開始對昔日的功名之累有所認(rèn)識，起碼心情是矛盾、復(fù)雜的。但時隔不久，湘西南“五溪蠻”暴動，年已六十有二的馬援又主動請纓前往討伐，遭遇酷暑，士兵多患疾疫，馬援也染病身死。這樣一位忠于國家、勤勞王事的功臣，令人意想不到的竟然遭遇十分可悲的下場，由于受到誣陷，妻孥驚恐萬狀，連馬援的棺材都不敢歸葬祖塋，成為歷史上有名的一大冤案。設(shè)想如果他能知足知止，見好就收，何以至此！坡公說，等到“飛鳶墮”才想到從弟的勸告，為時已晚；而馬援卻是“飛鳶墮”后，再次自投“網(wǎng)羅”，確實是一個典型的悲劇人物。

祝：那么，知識分子的這種彎路，是否一定要走？是否中國古代知識分子，天生就該經(jīng)受身世的起落、心靈的刑罰，才能走向徹悟的澄明之境？您所說的這個等到“飛鳶墮”才想到從弟的勸告的伏波將軍，不是“為時已晚”的問題，實際上屬于至死未悟的典型；而經(jīng)過數(shù)十年顛折之后終于徹悟的楊升庵，已經(jīng)實現(xiàn)了知識分子的身份轉(zhuǎn)換。他的思想已經(jīng)由具體的政治技術(shù)層面轉(zhuǎn)向抽象的哲學(xué)思考層面，不再致力于政爭，而是在著述、講學(xué)、學(xué)術(shù)研究中實現(xiàn)個人價值。他放棄了官方立場，而獲得了民間立場。民間立場對于知識分子是至關(guān)重要的。因為古代知識分子多數(shù)為“官方”所豢養(yǎng)，必然就走上“學(xué)成文武藝，貨與帝王家”這條獨木橋。由此可見，這個“民間空間”在封建時代是無比珍貴的。

王：在兩千多年漫長的封建社會中，士是一個特殊的階層。他們是文化傳統(tǒng)的繼承者和道義的承擔(dān)者，肩負(fù)著闡釋世界、指導(dǎo)人生的莊嚴(yán)使命；作為國家、民族的感官與神經(jīng)，往往左右著社會的發(fā)展，人心的向背。但是，封建社會并沒有先天地為他們提供應(yīng)有的地位和實際政治權(quán)力；若要獲取一定的權(quán)勢來推行自己的主張，就必須解褐入仕，并能取得君王的信任和倚重；而這種獲得，卻是以喪失一己的獨立性、消除心靈的自由度為其慘重代價的。這是一個“二律背反”式的難于破解的悖論。我國傳統(tǒng)社會中的“士”，之所以不同于西方的知識者，缺乏那種社會批判精神和心靈的自由度，直至成為專制制度下炮制出來的精神侏儒，應(yīng)該說，這是一個重要原因。他們的悲劇性在于，參與社會國家管理的過程，實質(zhì)上就是馴服于封建統(tǒng)治權(quán)力的過程，最后，必然形成普泛的依附性，只能用劃一的思維模式思考問題，以欽定的話語方式“代圣賢立言”。如果有誰覺得這樣太扭曲了自己，不愿意喪失獨立人格，想讓腦袋長在自己的頭上，甚至再“清高”一下，擺一擺譜兒，“長安市上酒家眠，天子呼來不上船”，那就必然要像李太白那樣，丟了差使，砸了飯碗，而且，可能比詩仙的下場更慘—丟掉“吃飯的家伙”。

祝：在中國傳統(tǒng)社會結(jié)構(gòu)中，所謂“士”也曾有過號稱“四民之首”，占據(jù)中心位置的時代。

王：比如王綱解紐、諸侯割據(jù)、群雄并起的春秋戰(zhàn)國時期。那時的“士”屬于一種特殊階層，具有特殊作用、特殊地位。當(dāng)時，各國諸侯爭著養(yǎng)士，君主競攬賢才，因為“士”對于興衰治亂關(guān)系至大，可以說得之則興，失之則亡。在這種形勢下，“士”有著很大的選擇余地，存在著廣泛的自由空間，齊不能行其政則之楚，楚不能行其政則之晉，蘇秦甚至還佩六國相印。反正是“此地不養(yǎng)爺，自有養(yǎng)爺處”。可是，到了漢、唐、明、清的大一統(tǒng)時期，這種局面就不復(fù)存在了。當(dāng)此之時，宇內(nèi)一統(tǒng)，政治上層建筑高度完備，特別是開科取士已使“天下英雄盡入彀中”（唐太宗語），大多數(shù)封建士子的人格與個性愈來愈為晉身仕階和臣服于皇權(quán)的大勢所雌化，古時曾經(jīng)出現(xiàn)過的“游士”階層已徹底喪失其存在條件。這也正是您所說的“民間空間”十分狹小的根源所在。如果說還有一點的話，那也就是隱居避世。在中國，歷代隱逸之士基本上都是不合理的社會制度的產(chǎn)物，而且，總體上說，隱居避世也是一種消極地反抗統(tǒng)治者的方式。正是由于他們所采取的是與統(tǒng)治者不合作、以致決裂的態(tài)度，所以，有些當(dāng)權(quán)者對隱居不仕是極力反對的。朱元璋就曾咬牙切齒地罵他們是“當(dāng)時之罪人”，“不仕忘恩，終無補報，可不恨歟！”

祝：隱逸之路不易走，其實，在大多數(shù)人來說，也不甘心走這條路。那么，仕途又怎樣呢？當(dāng)然更是布滿崎嶇，危乎險矣。對于那些入仕的知識分子來說，曾國藩可說是一個“典型范例”。您在《十月》雜志上發(fā)表的《用破一生心》，寫得很有新意，對這個特殊人物有著特殊的理解。

王：過去評價歷史人物，常常簡單地從善惡、忠奸標(biāo)準(zhǔn)出發(fā)，或者單純地從政治功利主義角度加以詮釋，這樣做有很多缺陷。其實，每個人都是鮮活的個體；而且，又無不與當(dāng)時的社會歷史條件相關(guān)聯(lián)。馬克思說，人是社會關(guān)系的總和。我們可以透過曾國藩這樣的“個案”，看清中國傳統(tǒng)政治的結(jié)構(gòu)及其對個人的控制和改造。我之所以選擇曾國藩作為入仕者的標(biāo)本，是因為他有極強(qiáng)的代表性。他居京十載，中進(jìn)士，授翰林，拔擢內(nèi)閣學(xué)士，遍兼禮部、兵部、刑部、工部、吏部侍郎，外放之后，辦湘軍，辦洋務(wù)，兼署數(shù)省總督，權(quán)傾朝野，位列三公，成為清朝立國以來漢族大臣中功勛最大、權(quán)勢最重、地位最高之人。作為封建時代最后一位理學(xué)家，他在思想、學(xué)術(shù)上造詣精深，算得上古代一個標(biāo)準(zhǔn)的大知識分子，當(dāng)世及后人稱為“道德文章冠冕一代”，甚至被目為“今古完人”。

祝：可以說是個知識化、專業(yè)化的干部，沒的挑了。

王：在他的身上，智謀、經(jīng)驗、知識、修養(yǎng)，可說應(yīng)有盡有；唯一缺乏的是本色，天真。其實，一個人只要喪失了本我，也便失去了生命的出發(fā)點，迷失了存在的本源，充其量，只是一個頭腦發(fā)達(dá)而靈魂猥瑣，智性充盈而人性泯滅的有知覺的機(jī)器人。

祝：正如您在作品中談到的那樣，曾國藩身上有著極強(qiáng)的復(fù)雜性，像多棱鏡一樣，從不同角度觀察，會得出不同的結(jié)論。作為知識分子，他儒雅謹(jǐn)慎，生活極度節(jié)儉，克制私欲，可說是“克己復(fù)禮”的典范；作為政治家，他又極端殘忍，殺人如麻。像曾國藩、李鴻章這樣的瘦老頭子，一生讀盡圣賢書，讓他殺只雞都未必下得了手；但是，他們一手握書卷，一手持屠刀，幾十萬條生命都在他彈指間消亡。政治家說，死一個人，我們?yōu)樗奁?；死十萬人，就只是一個統(tǒng)計數(shù)字了。可見，政治與人性構(gòu)成了深刻的矛盾。曾國藩在人格上是分裂的，他具有左右時局的力量，可以改變無數(shù)人的命運，可是在歷史面前，他卻無能為力，他擺脫不了體制的控制，絲毫改變不了自己的命運。

王：西方有一句諺語：“門檻之外，命運哭泣。”著名作家博爾赫斯喜歡在小說中重復(fù)這樣一句話：“未來提前存在。”說的都是歷史已經(jīng)為他的玩偶做好了精巧的設(shè)計，給出了一切人生答案，不可能再作別樣的選擇。

祝：古代知識分子將“修齊治平”列為一己的終身使命，樹立起立德、立功、立言“三不朽”的終極追求。也就是說，書齋之路必將通向官場。純粹的學(xué)術(shù)知識分子難有自己的生存空間。

王：這就涉及中國與西方哲學(xué)的差異、知識分子的差異了。西方哲學(xué)是知識論，中國哲學(xué)是人生論。知識論重在真理的探求、重在求知、重在哲學(xué)思辨；而人生論必然崇尚務(wù)實，所以，孔子說：“我欲托之空言，不如見之行事之深切著明也?！币馑际牵何胰绻馐羌耐杏诔兄Z之類的空話，可能無人相信，不如付諸行動，行動越快越能說明承諾是真的。務(wù)實，就必然崇尚立德、立功，即“內(nèi)圣、外王”，而不會把著書立說放在重要位置上。這樣，知識就只能是工具，而不能把求知作為人生的最終目的。你看，“立言”在“三不朽”中只居最后一席?？追蜃又苡瘟袊?，不見用于諸侯，到了老邁不堪之際，才歸而著書?？梢娭鴷⒄f、研究學(xué)術(shù)，對于古代知識分子不是最重要的目標(biāo)。也正是為此吧，馮友蘭先生才說：“中國古代有讀書人，而沒有知識分子。”