薩繆爾森:
逐漸逐漸地,更多的中國勞動人口將在公司里工作,其收入將與其生產(chǎn)的適銷的符合人們需求的產(chǎn)品相適應,而不是為了實現(xiàn)某些計劃指標或配額,或通過接受補貼,而在即使沒有需求的情況下維持生產(chǎn)。我有一個電子表,走得比任何瑞士表還準,我只花了1美元。我查看了這只表的背面,發(fā)現(xiàn)是中國制造的。然而表的電池用完了,我非常需要它,想為它買節(jié)電池,可沒有人制造,于是我只能把表扔掉,再去買一只新的。在中國,也有大量的國內(nèi)市場需求。有人說我相信市場,但不要不平等,我相信市場,但我不要失業(yè)。那我要對他說,你不是相信市場,市場不僅僅只是一個獲利的機制,那是一個有利潤有損失的機制。我的老先生熊彼得說過關(guān)于創(chuàng)造性的破壞,市場總是要破壞舊制度下的利益。如果你總想對此補償,或防止它發(fā)生,那么你就不是真正相信市場。所以,過渡將不是輕而易舉的,而是一個很不平等的過程。我認為中國大陸有一個很有希望的機會,大陸大部分地區(qū)消費自己所生產(chǎn)的東西,古巴也是如此。古巴不窮,因為紐約國民銀行給它帶來了機會。印尼因為是荷蘭的殖民地,那些地方生產(chǎn)力低下。當時他們成功時,他們將利用外國的一些幫助。他們還引進國外的知識,任何人都可使用知識,它就在那兒,等著你去采用。
弗里德曼:
臺灣與日本都實行市場經(jīng)濟,而且財產(chǎn)歸屬明確。香港也是。而中國則多年都沒有。就經(jīng)濟成長與發(fā)展而言,關(guān)鍵就是財產(chǎn)明確。但絕對不能誤解了它。假設你有一片土地,政府告訴你,你只能以100元出租,盡管這片地的實際租值是500元。那么,你真的擁有這片土地嗎?當然不。所以個人財產(chǎn)的定義是政府并不控制它的價格。政府不干預你所進行的買賣行為,也不干預你如何去處置這些財產(chǎn)。
私人財產(chǎn)有許多種意義。它并非如你占有一張紙片那么簡單。除非你能對財產(chǎn)有處置權(quán),你可以從中獲取收入,否則,清楚產(chǎn)權(quán)的概念便毫無意義,因此,實現(xiàn)財產(chǎn)的清楚界定是導致經(jīng)濟成功的關(guān)鍵。能夠獲取經(jīng)濟成功的國家都是那些允許清楚界定財產(chǎn)和市場經(jīng)濟的國家。誠然,沒有任何一個國家是100%純粹的自由經(jīng)濟國家。除了香港在50、60、70年代時,幾乎接近完全自由化。但還是沒有100%的。不過,除非一個國家的主要成分是產(chǎn)權(quán)清楚的和實行市場經(jīng)濟,否則就很難取得經(jīng)濟上的成功。當然,我可以舉個十分例外的事例,如沙特阿拉伯,這個國家就坐在油田上,無需明確產(chǎn)權(quán)和市場經(jīng)濟,它卻可以過得十分順暢(大笑)。就這個世界上獨一無二的情形可以例外。
馬克維茨:
嘩,一下子提出了這么多的問題。我們可以討論一下。我認為,普遍來說貿(mào)易使得雙方都獲得好處,移民則是另一個問題,比如說吸收60億人口,美國人,包括我在內(nèi)也不會同意。討論僅僅局限在貿(mào)易問題上,互通商品對雙方都是有好處的,當然,國際通商的結(jié)果之一是本國的某個行業(yè)和某些人會受到損害,他們亦會運用政治影響力去防止自由貿(mào)易。作為我本人,我深感遺憾地甚至尷尬地看到“保護主義”重新抬頭,我會盡我之所能去勸服我的政府放棄嘗試。另一個問題,據(jù)我理解你的話是,假如中國全部生產(chǎn)的產(chǎn)品都輸往美國的話,比如說某一個特定的產(chǎn)品,這個產(chǎn)品在美國市場上的價格會跌落,從而變得無利可圖。如發(fā)生在日本、臺灣、韓國的情形。中國的主要的消費世界在中國。中國有十多億人口,它生產(chǎn)的東西并不全用于出口,主要還是用于國內(nèi)消費。當中國能夠像美國那樣高效率地運用它的資源時,中國就會變成一個十分繁榮的國家,哪怕它只是在內(nèi)部進行省際貿(mào)易。正如阿姆斯特朗所說的,我有他的一本很厚的書,他說,一個國家的財富來源于勞動分工(Division of Labor)。一個國家的不同地區(qū)、不同的人才層次就會導致工作分工不同。勞動分工要變得有利可圖的話,他們之間就必須進行“貿(mào)易”。所以中國主要還是進行內(nèi)貿(mào),然后才進行外貿(mào)。我們對日本抱怨甚多,埋怨它的閉關(guān)政策。當然作為這種政策的第一受害者是日本的消費者。沒有自由貿(mào)易,日本的消費者就要付出更高的代價去購買商品。我會勸告我國政府去做某種反應,當然不是中斷貿(mào)易。
克萊因:
從量的預測來看,中國會像過去15年那樣,在未來的20~30年繼續(xù)這種發(fā)展勢頭。中國屆時會變得相對的強大。它的人均產(chǎn)值也會變得更高。中國的國際收支會出現(xiàn)上下波動的現(xiàn)象,正如以前我們所看到的那樣。中國曾是個逆差國,然后又變成了順差國,現(xiàn)在又變回了逆差國。20~30年后,大概又會變成一個國際收支平衡的國家。其情形與日本相似。日本曾是一個逆差國,后來又變成了一個巨額順差國,然后日本就在亞洲四處投資,收取投資利潤。我猜想,如果中國沿著現(xiàn)在的路子走下去,到2010~2020年,就會跟日本現(xiàn)在的情形一樣,在貧困的地區(qū)開始四處投資。而且,也會從一個逆差國變成一個順差國或收支平衡國。當然,中國還要對經(jīng)濟的周期性反復有所準備,因為中國的經(jīng)濟正在與世界經(jīng)濟接軌,世界經(jīng)濟的周期變化及中國國內(nèi)經(jīng)濟周期變化會使得中國的整體經(jīng)濟出現(xiàn)波動。所以,中國不要期待“年年好時光”,要對出現(xiàn)的困難有所準備。依我看,中國應對日本好好加以研究。日本以前的發(fā)展與中國現(xiàn)時的發(fā)展具有“異曲同工”之處。日本曾有過15年的高速增長年份,那是從50年代末到1972年為止。在那時候,日本的經(jīng)濟學家們認為,日本的增長率在“正?!鼻闆r下,應該是每年10%,其后出現(xiàn)了“石油沖擊”,日本經(jīng)濟學家們改口說,不是10%,而是7%~8%。其后又出現(xiàn)了第二次石油危險,他們又說,不是7%~8%,而是每年5%?,F(xiàn)在面對最新一輪的經(jīng)濟衰退,他們又說應該是3%~4%。由此可見,從60年代起的日本快速增長曾給日本人帶來了超現(xiàn)實的樂觀情緒,以為這種快速勢頭會永遠保持下去。但是縱觀自19世紀中葉起的日本經(jīng)濟,它的平均長期增長率是保持在6%左右,所以,日本極有可能會重新回到這個平均值上。但從目前的情況來看,日本如果能取得4%的增長率就算是件皆大歡喜的事了。再看看中國,在過去的15年里,她的增長率平均接近9%,這種趨勢或可以繼續(xù)一段時間,因為中國與日本不同的地方是她的國內(nèi)市場超乎尋常的巨大。日本的國內(nèi)市場固然不小,但與中國相比只是小巫見大巫。因此, 中國也許可以以這種高速度的勢頭繼續(xù)往下走好幾年的光陰。這一下子使我聯(lián)想起勞教授(音譯)和王博士代表世界銀行提出的一份報告,其中說中國的經(jīng)濟發(fā)展可望按目前的方式持續(xù)20年,原因是中國的國內(nèi)市場巨大,再加上她的起點是如此之低。他們這種解釋是可以接受了。但是中國必須做好準備,以防不測。再看看日本,日本人是比較的封閉,他們不喜歡外國人,他們不喜歡社會的多樣化,而中國人則不需要步其后塵。日本現(xiàn)在正面臨困難的政治和經(jīng)濟形勢,他們正在做出調(diào)整,以適應新的局面,這包括放慢了經(jīng)濟步伐,以及再也沒有什么可以令人驕傲的成就。在80年代,他們還可以生產(chǎn)更優(yōu)越的車輛、更好的家用電器、更好的照相機,但現(xiàn)在……(被電話打斷)