許倬云是美國匹茲堡大學歷史學與社會學榮譽退休教授。他1970年開始在匹茲堡大學任教，之前擔任國立臺灣大學歷史系主任。他是學術界最杰出的中國史學家之一。2004年，美國亞洲研究協(xié)會把該協(xié)會的最高榮譽“亞洲研究杰出貢獻獎”授予許倬云，以表彰他“終身致力于在國際舞臺上促進亞洲研究”，稱他的學術研究“在中國農(nóng)業(yè)史領域做出了革命性的貢獻”。

許倬云的聽眾并不局限在學術圈中。他同時也是時事評論家，尤其是對臺灣時事發(fā)表評論，是臺灣重要的自由知識分子之一?，F(xiàn)在，伴隨著中國經(jīng)濟的欣欣向榮，他又吸引了一群新聽眾：那些渴望從歷史中學習如何管理和如何領導的企業(yè)家和經(jīng)理人。

他對于給商業(yè)精英演講懷著給歷史系學生上課同樣的熱情。他的演講結集出版，包括《從歷史看領導》、《從歷史看管理》和《從歷史看組織》等，在管理和領導力領域激發(fā)出新的靈感。我和許倬云先生的對話，從歷史談到管理，從奧巴馬談到孔子，從企業(yè)領袖談到知識領袖，從組織的過去談到組織的未來。 

歷史是個數(shù)據(jù)庫

劉瀾：你是杰出的歷史學家，“在中國農(nóng)業(yè)史領域作出了革命性的貢獻”。但是有另外一群聽眾，尤其在中國，他們知道你，是把你看做從歷史的角度來談論管理與領導的演講者或者寫作者。這兩件事是如何聯(lián)系在一起的？

許倬云：我對管理和領導的研究起源于我對歷史的觀察。我尤其看重中國歷史，因為中國歷史上有兩千年的官僚體制。在我看來，中國的官僚體制中有兩個特點，值得我們在討論現(xiàn)代組織時加以借鑒。其一是有一套嚴謹?shù)耐ㄟ^公開考試來收羅賢能的流程，以及一個對在職官員的業(yè)績進行考核的體系。其二是相對獨立的“御史”機構，擔當監(jiān)察員和揭發(fā)者的職責。我們可以稍后再來討論這些話題。

官僚體制的目的是管理帝國，其本身就是眾多組織的復合體。它有兩面：機構的一面，由政府組成；人的一面，由這個舞臺上的演員組成，包括皇帝（他是權力的來源）和他的輔佐者（丞相、大臣等）。整個官僚制度的建立就是為了幫助皇帝，皇帝位居整個體制之上，實施個人權威。

因此，在中國的官僚歷史中，我看到了領導和管理的具體體現(xiàn)。這是我進入這個所謂管理與領導力的特殊領域的原因。

對我來說，歷史是個大數(shù)據(jù)庫。在管理與領導力這個領域，我們通常是從現(xiàn)存的公司案例中推導出可以學習的經(jīng)驗和一般原則。然而，法人公司的歷史尚不足200年，而我們有兩千年的數(shù)據(jù)躺在那里無人問津。我們?yōu)槭裁床皇褂媚莻€更龐大、更復雜，而且有著更明顯的革命與變革的軌跡的數(shù)據(jù)庫呢？那會幫助我們更好地理解領導力與組織的種種現(xiàn)象。

劉瀾：你是不是說，領導力是一面，而組織或管理是同一枚硬幣的另一面？

許倬云：對我而言，組織是體制的方面，而領導是人事的方面。領導是對人事的控制。組織是體制化的結構，把個體分門別類安置到具體的崗位上。但是每類人都有自己的個性、文化背景以及行為模式。任何兩類人都不相似。因此我們兩個方面都要考慮，一個是結構、功能的方面，另一個是人的方面。

因此我所說的領導力會包括文化因素、心理因素、個性因素，等等。而在組織方面，我們看到有經(jīng)濟、社會和政治的因素。它們體現(xiàn)同一問題的兩個方面，但是無法截然分開。它們是相互補充、相互作用的兩個部分。你不能想象沒有體制的領導，反之亦然。